4. Kölner Talkgottesdienst - 23.09.2007
zu Gast: Günter Wallraff

Peter Clös
Gestern habe ich von einem tödlichen Arbeitsunfall in Köln gelesen. Ein Arbeiter stürzte mit einem Gerüst in die Tiefe. Was bedeutet nach Ihrer Erfahrung ein Arbeitermenschenleben?

Günter Wallraff
Also, seit einiger Zeit erleben wir eine reine, totale Kommerzialisierung. Das sind die negativen Seiten der Globalisierung. Der Mensch zählt nur noch nach dem, was er leistet. Was er erleidet, das interessiert keinen. Das führt zur Entmenschlichung, übrigens nicht nur in diesen untersten Bereichen der Arbeitswelt. Es ist durchsetzt. Überall herrscht Angst am Arbeitsplatz. Mobbing ist an der Tagesordnung. Selbst bei Porsche, einem Betrieb mit hohem Ansehen, steigendem Aktienindex, Ausschüttungen und Gratifikationen, auch an die Angestellten. Nur Meinungsfreiheit wird da absolut verhindert. Ich recherchiere das gerade: Ein Kollege, der innerhalb der Belegschaft Ansehen genießt, übergibt der Bundeskanzlerin Frau Merkel einen verschlossenen Umschlag, in dem er bittet, sie möge doch dafür Sorge tragen, ein Gesetz gegen Mobbing durchzusetzen. Als das Wiedeking, der Vorstandsvorsitzende von Porsche, erfährt, wird dem Mann fristlos gekündigt. Anderen, die daraufhin protestieren, wird ebenfalls fristlos gekündigt. Die Arbeitsgerichte befinden, dass die Leute wieder eingestellt werden müssen. - Wir haben ja einen einigermaßen funktionierenden Rechtsstaat, das wollen wir nicht vergessen. -  Es liegt kein Kündigungsgrund vor: Das wurde in mehreren Instanzen festgestellt. Doch Porsche weigert sich, zahlt lieber Strafgelder, monatlich 10.000 Euro. Die Leute kommen nicht mehr in den Betrieb herein. Das nenne ich Willkür. Wenn wir überlegen, dass die Gehälter der Spitzenmanager in den letzten 10 Jahren um 300 % gestiegen sind, und die Gehälter der (noch) tariflich Bezahlten um 5 %, dann wissen wir, wie der Riss zwischen arm und reich eine Gesellschaft langsam zerreißen kann.

Peter Clös
Ein Arbeitsrechtler hat herausgefunden, was die heutige Arbeitslosigkeit von vorausgegangenen unterscheidet. Das ist nicht die Masse der Leute, die keine Arbeit haben, sondern die vielen Bereiche, in die sie vordringt.

Günter Wallraff
Ja, es erfasst die ganze Gesellschaft. Darum sprechen wir auch nicht mehr vom Proletariat, sondern vom Prekariat. Dazu gehören gut ausgebildete und hoch qualifizierte Arbeitskräfte. Die Verunsicherung ist durchgehend. Aber ich meine, es trifft immer noch die unteren Einkommensschichten am härtesten. Armut wird vererbt. So wie Reichtum sich in immer weniger Händen befindet, weil die großen Vermögen in immer weniger Familien konzentriert werden. Gerade in Deutschland sind wir in vielen Dingen inzwischen ein Entwicklungsland. Da können wir von Ländern wie Skandinavien wirklich sehr viel lernen. Das fängt im Kindergarten bei den Einwandererkindern an. Diejenigen, die mit Deutschen zusammen in Kindergärten aufwachsen, haben später fast die gleichen Chancen wie die deutsche Vergleichsgruppe, zum Abitur zu gelangen und die Hochschule zu besuchen. Dann liegt die Rate so hoch wie bei Deutschen. Gehen sie nicht gemeinsam in den Kindergarten, haben zur Zeit nur 8 % der Einwandererkinder höhere Schulabschlüsse. Damit ist bereits das Unterprivilegiertsein vorgegeben. In unserer Gesellschaft wächst bereits jedes 4. bis 5. Kind in Armut auf. Von daher finde ich, obwohl das nicht gerade meine Parteizugehörigkeit ist, das Konzept der Familienministerin Frau von der Leyen längst überfällig, dass wenigstens eine gewisse Milderung eintritt, wenn ausreichend Kindertagesstätten geschaffen werden.

Peter Clös
Das Konzept „ihr da oben, wir da unten“ ist eine Formulierung, die mir sehr vertraut ist. Ich komme selber aus einem Kleine-Leute-Haushalt, und als ich Ende der 70-er Jahre zur Schauspielschule wollte, fragte ich meine Mutter, was sie davon hält. Da sagte sie. "Da brauchst du gar nicht erst hin. Leute wie uns nehmen die da sowieso nicht". „Leute wie uns“ und „Sparen“ habe ich oft gehört. Mein Vater war ein kleiner Postbeamter, meine Mutter Schneiderin. Das ist die Perspektive, aus der ich die Welt betrachtet habe. Frage: Ist trotz Ihrer Bemühungen und Ihrer Erfolge, dieses Oben und Unten ein auf ewig zementiertes Gesetz? Oder glauben Sie an Umkehrbarkeit oder Teil-Umkehrbarkeit?

Günter Wallraff
Es gibt sogar Beweise, dass das nicht so sein muss. Das Beispiel, dass Sie es trotz der Herkunft zu einem bekannten Schauspieler gebracht haben, das war vor 20 Jahren noch eher möglich. Da wurde jemand Bundeskanzler, siehe Gerhard Schröder. Da gab es genug Beispiele, dass diese Klassengesellschaft sich langsam etwas lockerte und sogar aufgebrochen wurde. Aber jetzt ist es rückläufig. Da gibt es auch ganz klare statistische Beweise, dass inzwischen diejenigen, die aus den begüterten Familien kommen, auch die Posten wieder einnehmen. Von 100  Akademikerkindern studieren derzeit 83, aber nur 23 von Nichtakademikern. Die aus ärmeren Familien sind meist chancenlos. Das heißt, Armut vererbt sich, über Generationen bereits. Der Staat hat bisher kaum Konzepte. Will er es überhaupt? Ein Satz aus dem Frühkapitalismus, "weil du arm bist, musst du früher sterben", der bewahrheitet sich in unserer immer noch Wohlstandsstaat genannten Gesellschaft. Es gibt eine ganz klare Statistik der Krankenkassen, die besagt, dass bei Familien, die weniger als 1.500 Euro zum Leben haben, die Lebenserwartung neun Jahre niedriger liegt, als bei Familien, die mit 4.500 Euro monatlich gesegnet sind. Das zeigt, dass unser „Sozialstaat“ ganz schwer den Bach heruntergeht. – Aber in künstlerischen Berufen, wie bei Ihnen als Schauspieler, gibt es noch mehr Ausnahmen. Da ist die Gesellschaft nicht so geschlossen.

Peter Clös
Inwieweit erfährt Ihr Erleben dadurch eine Vergrößerung?

Günter Wallraff
Das ist nicht immer der Fall. Ich hatte auch Schäden, zum Beispiel nach der Thyssen-Rolle. Ich ging als hochtrainierter Marathonläufer da rein, ich lief 2 Stunden 50, eine ganze Stunde schneller als unser damaliger Außenminister Joschka Fischer. Nachdem ich die Einsätze in diesem Giftstollen gemacht hatte, war ich so angeschlagen, dass ich froh war, eine viertel Stunde am Stück laufen zu können. Ich hatte noch lange mit den Bronchien Probleme. Meine Kollegen, die das Jahre lang gemacht hatten, hatten Lungenerkrankungen und bekamen später Krebs. Ich habe das Glück gehabt, dass ich nach einer erfolgreichen Operation später wieder auf die Beine kam. Es hat zwar Schädigungen nach sich gezogen, aber ich möchte es nicht missen. Was ist Leben? Leben ist, sich intensiv zu spüren, andere, und Unrecht auch, zu erkennen. Wenn es gelingt, das Unrecht abstellen zu helfen, dann ist das eine Riesengenugtuung. Dann ist das ein Erfolgserlebnis, das will ich Ihnen sagen, das möchte ich nicht missen. Dann nimmt man auch gerne einiges in Kauf.

Peter Clös
Kann man sagen, dass sie von der theoretischen Diskussion in die sinnliche Erfahrung wollten?

Günter Wallraff
Ursprünglich spielte vielleicht auch ein Theorie-Defizit eine Rolle. Ich war ein schlechter Schüler. Ich hatte immer Probleme bei abstrakten Fächern. Ich musste es immer sinnlich erfahren. Außer Deutsch, Kunst und Sport. Da hatte ich eine Eins. Das war’s aber auch schon. Das andere musste ich mir mühsam erarbeiten. Da habe ich vielleicht aus meinem Manko eine Produktivkraft gemacht, dadurch, dass ich mich in andere so gut hineinversetzen konnte.

Peter Clös
Es gab in Herrn Wallraffs aktivster Zeit eine Karikatur. Da liegt eine seit Jahrzehnten verheiratete Frau im Bett. Ihr Mann ist abwesend, und sie findet unter der Decke der anderen Betthälfte einen Zettel, auf dem steht: "Liebe Erna, jetzt kann es Dir ja sagen nach all den Jahren, ich bin nur Günter Wallraff. Ich wollte nur mal den Ehemief in Deutschland betrachten. Alles Gute Dein Theo."

Günter Wallraff
Also, da habe ich meine Grenzen. (Gelächter.) Da wo die Arbeit der Bild-Zeitung anfängt, da hört meine auf. Da wo der Privatbereich, erst recht der Intimbereich, anfängt,  ist für mich eine absolute Tabuzone. Bei meiner Arbeit erfuhr ich manchmal unbeabsichtigt von Straftatbeständen aus dem Privatleben meiner Gegner. Das war einmal Springer, einmal Gerling. Obwohl die Prozesse gegen mich geführt haben, hätte ich kein Wort darüber an die Öffentlichkeit gebracht, selbst wenn ich den letzten Prozess verloren hätte. Das sind für mich Dinge, die gehen vielleicht einen Therapeuten an. Aber die gehören nicht an die Öffentlichkeit.

Peter Clös
Bei den Prozessen gegen Sie ging es um die Frage, was Vorrang hat. Da wurde das vermeintlich illegale Einschleichen gegen den  Erkenntnisgehalt aufgerechnet. Nach langem Hin und Her und nachdem Sie in mehreren Instanzen auch verloren haben, hat der BGH, der Bundesgerichtshof, abschließend gesagt: "Wenn die Informationen von übergeordnetem Interesse sind, dann ist diese Art der Recherche legitim."

Günter Wallraff
Es war eine Gratwanderung. Wenn es um überragende öffentliche Missstände geht, dann ist das Recht der Öffentlichkeit, das zu erfahren, das höhere Rechtsgut. Das wirtschaftliche Interesse hat dahinter zurück zu stehen. Das war davor anders. So habe ich ein Grundsatzurteil erstritten, gegen den Springer-Konzern. Auch in anderen Fällen. Hier in Köln war es Gerling, der gegen mich prozessierte, nachdem ich als Portier und Bote Einblick in diesen „Tempel“ genommen habe. Der war übrigens nach dem Kriege noch von Hitlers Lieblingsbildhauer, Arno Breker, als nachträgliches Bekenntnis an diese „glorreiche“ Zeit gebaut worden. Der Firmeninhaber war jemand, der dieser Zeit nachtrauerte. Ich habe da nun auch mit anderen Papieren arbeiten müssen, mit anderem Outfit. Da war das Delikt Ausweispapiermissbrauch. Das ist ein Delikt, dass erst im Dritten Reich entstanden ist. Als es vorkam, viel zu selten, dass Deutsche jüdischen Mitbürgern ihre Papiere zur Verfügung stellten, damit sie ihr Leben retteten. Seitdem gibt es das Gesetz Ausweispapiermissbrauch. Das Kölner Gericht hat mich in Erster Instanz  schuldig gesprochen. Damit wäre meine Arbeit beendet gewesen. – Ich hatte schon überlegt, mich adoptieren zu lassen, um das legal unter anderem Namen weiter machen zu können.  – In Zweiter Instanz hat auch Heinrich Böll als Gutachter einen Anteil gehabt. Er hat als Sachverständiger ausgesagt, dass eine bestimmte Literatur nur durch solche Insider-Berichte möglich ist. Da hat mir in Zweiter Instanz ein Richter, unter großer Beteiligung der Öffentlichkeit, eine Brücke gebaut. Ich hätte in einem „Tatbestandsirrtum“ gehandelt. Ich hätte, so hieß das juristisch – „in blindem Drange irrend gehandelt.“ Mir sollte das recht sein (Gelächter.)  Hauptsache, ich konnte die Arbeit legal weitermachen. Ich bin gerade wieder dabei. Meinen 65. Geburtstag am 1. Oktober werde ich umschiffen, weil ich in einer neuen Rolle unterwegs sein werde.


„Loser-Rollen“

Peter Clös
Wenn es Ihre Art der Recherche nicht gäbe, was würde dann noch an Informationen herauskommen? Es wäre eine ganz langweilige Sache, wenn jeder nur noch das sagen könnte, was er sich ohnehin nur zu sagen traut.

Günter Wallraff
Langweilig nicht unbedingt. Man kann auch von außen sehr viele brisante Sachen in Erfahrung bringen. Aber man kann sie überzeugender an die Öffentlichkeit bringen, wenn man es selber erlebt und belegt hat. Aber es gibt schon Kolleg*innen, die recherchieren so akribisch und nachhaltig, dass sie das auch durch viele, viele Gespräche von außen herausbekommen können. Nur es sind wenige. Diese Art der Recherche ist meine Möglichkeit, Wirklichkeit in Erfahrung zu bringen. Ich habe da keinen Alleinvertretungsanspruch. Es ist interessant, dass sich im Ausland neuerdings viele Leute auf meine Arbeit berufen. In Brasilien gibt es schon die 20.  Auflage meiner Bücher.  Einige Journalist*innen arbeiten nach genau dieser Methode, natürlich da unter Lebensgefahr. Da sind 20 Journalist*innen, die im letzten Jahr ihr Leben verloren haben. - In China gab es einen Kollegen, der meine Bücher in chinesischer Übersetzung gelesen hatte. Jetzt hat er selbst zwei Bücher veröffentlicht: „Die da oben, die da unten“. Er hat den unermesslichen Reichtum in einer bestimmten Bonzenschicht beschrieben und dann die Verelendung von 150 Millionen Wanderarbeitern, die völlig rechtlos sind, die auf der Straße übernachten, die, wenn Unfälle passieren, keinerlei Chancen mehr haben. Ich habe auch eine Einladung nach Südafrika bekommen, um Workshops mit jüngeren Kolleg*innen zu geben, die sich genau nach dieser Methode richten. Es macht Schule, und auch das erfüllt mich mit Genugtuung.

Peter Clös
Wir sind beide schauspielerisch tätig. Aber da gibt es einen gravierenden Unterschied. Wenn ich also Hamlet spielen würde, wüsste jeder im Publikum, ich bin nicht Hamlet, ich mach das nur glaubhaft. Bei Ihren Rollen muss ja jeder glauben, dass Sie das auch wirklich sind. Verursacht denn die Gefahr, dass Sie jederzeit auffliegen könnten, nicht  einen starken psychischen Druck? Haben Sie keine Angst?

Günter Wallraff
Doch. Das ist immer eine Urangst bis in die Träume hinein. Ich fühle immer wieder, das könnte längst durchschaut sein. Manchmal ist es urkomisch, und Sie fühlen sich wie in einem surrealen Film und sagen sich: Das kann nicht möglich sein, so Wahnsinniges geschieht da. Das ist immer die Hauptangst, dass man erkannt wird und dass alles umsonst war. Ich mache vorher immer Tests, bevor ich in die Rolle reingehe, und gehe auch zu meinen Kindern in der Verkleidung. Wenn meine Kinder mich nicht erkennen, dann fühle ich mich einigermaßen sicher.
Als ich im Kölnturm als Call-Agent arbeitete, um dieses Betrugssystem offen zu legen, ging es mir ganz dreckig. Ich musste bei 80 Anrufen pro Tag die Leute übers Ohr hauen und sie zu Abschlüssen überreden. Deshalb wollte ich mit einem liebenswerten Menschen zusammen sein. Zufällig arbeitete meine Tochter ganz in der Nähe in einem Hörbuchverlag. Ich habe sie angerufen und mich mit ihr zum Kaffee verabredet. Sie wusste nichts von meiner Rolle. Ich sitze in einem Außenrestaurant, meine Tochter kommt, sucht und setzt sich vier Tische weiter. Erst als ich auf sie zugehe, erschrickt sie und sagt: "Um Gottes Willen, wie siehst Du denn aus. Du bist nicht mehr mein Vater. Komm, da kommen Kollegen vorbei. Was soll ich denen nur sagen. Ich hab mit dir nichts zu tun". Ich sage: "Komm, ich bin ein weitläufiger Halbbruder, der plötzlich aus dem Ausland aufgetaucht ist". (Gelächter) Da sagt sie: "Nee, du siehst aus wie ein Schauspieler, der immer so Loser-Rollen spielt." (Gelächter). - Die Rolle war so verändernd, dass ich nicht mehr ich selbst war. Genau das muss es sein, sonst kriege ich solche Jobs nicht mehr. Ich habe in der Serie in der „Zeit“ mit dem Titel „In der schönen neuen Arbeitswelt“  mit den Callcentern begonnen, um dann über Menschen zu schreiben, die zwei Jobs brauchen, um überhaupt ihr Existenzminimum zu erreichen. Ich dachte, das mit den Callcentern wäre nur ein bescheidener Auftakt. Was das jetzt schon ausgelöst hat, konnte ich nicht im Entferntesten ahnen. Am Anfang hatte ich über Zeitungen und Internet Insider aufgefordert, sich bei mir zu melden. Erst hat sich keiner gemeldet. Inzwischen sind es weit über 100, die mir von ihren Erfahrungen berichten. Das ganze System ist halb kriminell, und Menschen werden in kurzer Zeit zu Betrügern „ausgebildet“. Die Politik reagiert aber inzwischen. Da habe ich auch mit dafür Sorge getragen, dass es jetzt ein Gesetz geben soll, durch das diese Abschlüsse über Telefon nicht mehr rechtskräftig sind. Sie bedürfen der Schriftform. Da haben sich alle Länderminister und Verbraucherminister dahinter gestellt. Nur leider ist unsere Bundesjustizministerin Zypries noch sehr unter dem Druck der Lobbyisten der Telefongesellschaften, die sich oft dieser Call-Center bedienen. Aber es sieht so aus, dass im Frühjahr dieses Gesetz erfolgt. Das heißt, man kann mit solchen Rollenspielen sogar Veränderungen hervorrufen, und das erfüllt einen auch mit Genugtuung. 

Peter Clös
Sie wohnen in Köln Ehrenfeld, wo eine Debatte über den Bau einer Groß-Moschee entbrannt ist. Sie haben vorgeschlagen, in der Moschee eine Lesung zu halten und aus den umstrittenen „Satanischen Versen“ von Salman Rushdie vorzulesen. Wie ist da Ihr Standpunkt?

Günter Wallraff
Das ist eine komplizierte Angelegenheit. Ich bin ein Mensch, der sehr spontan Ideen entwickelt. Diese nun umstrittene Idee entstand in einem Live-Gespräch des Deutschlandfunks, als ein Vertreter dieser Moscheengemeinschaft, der Diaglogbeauftragte Bekir Alboga, mir anbot, doch bitte in den Beirat einzutreten. Er erklärte, dass man sich öffnen wolle, man würde gerne auch kontroverse Diskussionen führen. Da habe ich ganz spontan gefragt, ob es nicht möglich wäre, mal eine Lesung und Diskussion von diesem nach wie vor verfemten Buch von Salman Rushdie „Die Satanischen Verse“ zu organisieren. Salman Rushdie ist ein Freund von mir und wird immer noch mit dem Tode bedroht. Er hat bei mir ein paar Mal versteckt gelebt, als die Bedrohung am massivsten war. Jetzt ist diese Fatwah erneuert worden, und das alles im Namen des Islam. Da hat zu meiner Verwunderung dieser liberale Moscheenvertreter erklärt: "Ja, warum nicht?" Da habe ich ihn beim Wort genommen. Seitdem gibt es jetzt eine Diskussion. Immerhin ist bereits erreicht worden, dass eine Moscheengemeinschaft zum ersten Mal eine öffentliche Erklärung abgegeben hat und sich von der Fatwah gegen Rushdie distanziert. Das kann sich sehen lassen, denn es ist die größte Moscheengemeinschaft hier in Deutschland, und das hat es weltweit noch nicht gegeben. Das haben die öffentlich gemacht. Das hängt in dem Gemeindekasten. Ich finde, da ist schon etwas erreicht worden (Applaus). Bisher hat man sich im islamischen Lager daran vorbei gemogelt. Auch die, die das nicht richtig fanden, haben das aus einem falschen Zugehörigkeitsgefühl ignoriert. Es gab aber auch viele, die da eine klammheimlich Freude mit verbunden haben. Ich war gerade noch mal dort zu Besuch. Einige waren dafür, aber der Leiter dieser Moschee tut sich noch schwer damit. Ich glaube, ich muss in die Türkei reisen, um das an oberster Stelle mit dem Leiter für Religiöse Angelegenheiten zu verhandeln, weil dort letztlich alles entschieden wird. Ich finde, es wäre ein Durchbruch, es wäre eine Enttabuisierung. Der Bann wäre gebrochen, wenn es denn in einer Moschee stattfände.  Ich tue mal so, als würde das da stattfinden. Ich bin da im Wort. Es gab Bedrohungen von einer Gruppe, die El Kaida zugerechnet wird, die mich plötzlich auf einer Website zum Islam-Feind Nummer 1 ausgelobt hat. Ich finde, soweit habe ich mich da noch nicht verdient gemacht, da gibt es andere, die viel mehr geleistet haben. Aber die Sicherheitsbehörden gehen von einer massiven Bedrohung aus. Darum lasse ich mir Polizeischutz direkt vorm Haus gefallen. Der beste Schutz wird für mich aber sein, wenn ich demnächst wieder untertauche. Seltsamerweise wurde ich in einigen Feuilletons, ausgerechnet auch noch in Bayern, wegen dieser Idee zur Lesung angegriffen. Das wäre dasselbe, als hätte ich den Vorschlag gemacht, im Vatikan oder im Kölner Dom einen ökumenischen Schwulen-Gottesdienst zu fordern. – Ja, mein Gott, das wäre auch angebracht. (Gelächter und Applaus.) Und auch überfällig. In einer reinen Männergesellschaft gibt es Homosexuelle, die sich da hingezogen fühlen. Die haben auch ein Recht, dazu zu stehen. Die dürfen sich alle nicht outen. Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen, dass alle heimlichen Geliebten der Pfarrer und deren Kinder mit eingeladen werden. (Applaus.) Was sind denn das für schreckliche Verhältnisse! Das sind doch auch Menschen. Der Naturtrieb lässt sich nicht einfach abknipsen. Was sind das für schreckliche Existenzen, auch gerade diese Kinder. Wir wissen, dass in der katholischen Kirche zu 70 % das Zölibat ignoriert  wird. Wir hatten in der Nachbarschaft einen älteren Pfarrer, der gestorben ist. Sein Neffe brachte mir den Nachlass. Das war so traurig. Da schrieb der Sekretär des Erzbischofs, dass man ihn jetzt ausdrücklich darauf aufmerksam mache, dass sie nur noch bis zum dritten Kind die Alimente übernehmen. Dann wäre das seine eigene Angelegenheit. (Wehrt das aufkommende Gelächter ab.) Das ist alles menschlich. Ich bin nicht derjenige, der sich moralisch darüber empört. Es soll öffentlich werden. Alles, was öffentlich wird, das lässt sich menschlich regeln. Und wenn hier in Köln unser Erzbischof (zu der Zeit Joachim Kardinal Meisner), wenn der... (wehrt das aufkommende Gelächter ab.) - Ich muss sagen, ich habe ein positives Jesus-Verständnis. Für mich ist Jesus eine zentrale Gestalt der Menschheitsgeschichte. Wir sind alle Gotteskinder, mit allen Möglichkeiten, die positiven Seiten zu leben. Die Gesellschaft und unser eigenes Bemühen spielen alle eine Rolle. Jesus war jemand, der in seiner Zeit die Konventionen und die Enge durchbrochen und sogar sein Leben dafür eingesetzt hat. Ganz großer Respekt. Ich sehe da eine Linie von Sokrates, Jesus, Ghandi, der mich bei meiner Kriegsdienstverweigerung sehr beeinflusst hat, Martin Luther King und der spätere Mandela. Da erkenne ich eine Kontinuität. Mein Jesus-Verständnis ist wirklich ganz positiv. Aber wenn hier unser Erzbischof kommt, der lässt immer Sachen los, wo ich sagen muss: Schützt den Kölner Klerus vor diesem Menschen. Wir haben nämlich einen rheinischen Katholizismus, der in vielem liberal ist. Da gibt es eine Tradition. Norbert Blüm ist daraus entstanden. Er ist ein Freund von mir, und lebt als Katholik ein praktiziertes Christentum. Da kommt dieser Erzbischof, das halte ich im Kopf nicht aus, und sagt: "Wäre Jesus alt geworden, dann sähe er aus wie unser Papst." (Gelächter.) Ich muss sagen, das ist Gotteslästerung. (Gelächter.) Es gibt diesen Paragraphen schließlich noch. Das ist Gotteslästerung. Den Paragraphen sollte man eigentlich abschaffen, aber in diesem Fall sollte man ihn zur Anwendung bringen. Im übrigen ist das schwachsinnig. Wenn Jesus alt geworden wäre, rein vom Outfit, sähe er aus wie Arafat oder Bin Laden. Rein vom Äußeren. Der kam ja aus dieser Region. Aber von seiner Inspiration und seiner Ausstrahlung war er einzigartig. Der sähe doch nicht aus wie dieser... Tut mir leid. Wenn ich daran denke, was für ein toller Typ Papst Johannes, der XXIII war. Aber Joseph Ratzinger ist ein Nachfahre der Inquisition. Da ist wirklich eine Verhärtung, da kommt nichts Liebevolles, da kommt kein Satz heraus, von dem man sagt: "Ja, das ist eine christliche Offenbarung."  Wahrscheinlich therapiebedürftig. Na ja. Aber wie kamen wir jetzt darauf?

Peter Clös
Die Moschee.

Günter Wallraff
Ja, die Moschee. Ich sage so etwas nicht, weil wir hier in einer Kirche sind. Ich trenne da auch nicht zwischen katholisch und evangelisch. Ich bin übrigens zweimal getauft. Ich war ursprünglich evangelisch. Mein Vater war zwar Katholik, meine Mutter kam aus einer pietistischen Familie, die ursprünglich Hugenotten waren, Religionsflüchtlinge. Wir waren keine Kirchgänger, hatten aber trotzdem eine Tradition. Man ging zu Festtagen in die Kirche. Und so gibt es genauso viele Moscheenbesucher. Ich würde sagen, wenn Ralph Giordano sagt: "Die Integration ist gescheitert", dann – selbst wenn es so wäre – müssten wir uns fragen: "Woran liegt es denn?" Aber Islam und Integration haben nichts gemein! 80 – 90 % der hier lebenden Einwanderer haben mit dem Islam gar nichts am Hut. Ein Drittel der Türken sind, auch wenn sie Muslime sind, keine Moscheegänger. Die Aleviten gehen überhaupt nicht in die Moschee. Auch im Islam besteht das Problem, dass da immer weniger Jugendliche hinkommen. Das ist eine Generationsfrage. So wie ich das sehe, ist in zwei Generationen der Spuk des Islamismus so und so vorbei. Aber diejenigen, die in die Moschee gehen, sind deswegen keine Islamisten. Es gibt vielleicht in Deutschland 1 bis 2 %, die hart drauf sind und zum Teil auch Anhänger von Gewaltphantasien. Von daher gesehen, müssen wir wirklich differenzieren. Ich habe mal in meiner Nachbarschaft eine Lesung aus Salman Rushdies „Satanischen Versen“ gemacht, und habe Moscheegänger zu mir nach Hause eingeladen. Sie werden lachen – die haben gelacht. Die haben wirklich über die Stellen, die tabuisiert sind und für die Rushdie mit dem Tode bedroht wird, herzhaft lachen können. Ich finde, wo Menschen lachen können, da hat es etwas Befreiendes. Es gibt Korangelehrte, die sagen: "Das Lachen sei Mohammed wie eine Versuchung des Satans erschienen." Er hätte von daher nie gelacht. Bei einem Kriegsherrn mag das ja noch angehen. Aber auch der lachende Christus wurde uns vorenthalten. Unsere Apostel haben den verschwiegen. Ich bin überzeugt davon, dass er zu feiern wusste. Jemand, der es schafft, Tausenden von Menschen in der Wüste alleine durch eine Stimmung, die er verbreitet, zu suggerieren, dass sie nachher statt Wasser Wein getrunken hätten. (Gelächter.) Das ist doch was. Das ist jemand, der auch Frauen um sich herum hatte. - Fundamentalisten aller Couleur, die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, die meinen es todernst. Todernst in der doppelten Bedeutung des Begriffs. Und vor denen fürchte ich mich. Das sind nicht nur Muslime. Da sind auch fundamentalistische Christengemeinden. Die gibt es gerade jetzt in den evangelikalen amerikanischen Kirchen. Zum Teil werden die vom CIA gefördert, wenn sie in Lateinamerika und Afrika missionieren. Die sind schlimm drauf. Das sind Fanatiker. Es gibt sie auch in Österreich. Da komme ich gerade her. In abgelegenen Gemeinden gibt es Opus Dei. Ich bin kein Kirchenfeind – ich wünschte mir, dass so ein Mensch wie dieser... ehm „Erz-kardinal“, dass der sich mal in ein Kloster zurückzieht. Und auch nicht von entarteter Kunst spricht, wo er keine Ahnung von hat. (Applaus.) (Joachim Kardinal Meisner mochte das von Gerhard Richter gestaltete Fenster für den Kölner Dom nicht).

Peter Clös
Ich habe noch eine Frage, das muss leider Gottes die letzte Frage sein. Beim Lesen Ihrer Bücher empfand ich, dass das ein zutiefst christliches Werk ist. Ihre Ziele sind zutiefst christlicher Natur. Alle reden von Kapitalismus, weil der überlebt hat. Als sozialistische Idee hatten wir nur den Sozialismus, der real existiert hat. Warum redet denn keiner mehr von den „sozialistischen“ Gedanken, wie sie in der Urgemeinde herrschten, bei den Menschen, die das Glück hatten, Jesus persönlich zu erleben. Das ist verloren gegangen?!

Günter Wallraff
Der Begriff Sozialismus ist diskreditiert. Es gab so fürchterliche Menschenversuche in diesem System. Deshalb ist für lange Zeit diese Form überholt.  Wir müssen andere Begriffe finden. Alle Menschen, die guten Willens sind, sollten sich da zusammen tun. Wir können sie nicht  mehr an Parteien festmachen. Sie können heute nicht mehr sagen, dass man bei der SPD oder den Grünen bessere Menschen findet, als in den konservativen  Parteien. Das ist einerseits auch wieder eine Chance, dass dieses Lagerdenken durchbrochen wird. Ich beurteile die Politiker*innen nicht nach ihrer Parteizugehörigkeit, sondern danach, wie weit sie den Spielraum, der ihnen bleibt, durchbrechen, wie weit sie Zivilcourage unter Beweis stellen. Ich möchte mit keinem Spitzenpolitiker tauschen. Die sind so entfremdet vom eigentlichen Auftrag. Die sind von morgens sieben bis spät in die Nacht verplant, und da meine ich, dass wir in der gesamten Gesellschaft Entschleunigung brauchen. Wir sind alle überfordert. Auch Doping hat nicht nur mit dem Radsport zu tun. Ich finde, die Dopingkontrollen sollten bei wichtigen Abstimmungen auch im Bundestag stattfinden. (Gelächter und Applaus.) Ich bin mit etlichen Politiker*innen befreundet, und ich weiß, wie die Überforderung dazu führt, Aufputschmittel, Beruhigungsmittel zu nehmen, bis hin zum Koks, das man auf den Toiletten gefunden hat. Den Politiker*innen wird eine ständige Präsenz abverlangt. Wenn sie sich nicht in öffentlichen Debatten befinden, sind sie sich oft unheimlich einig. Wir brauchen viel mehr Basisdemokratie. Wir brauchen viel mehr gemeinsame Überlegungen. Es gibt keinen Politiker, der sagt: "Ich weiß nicht weiter." Die spielen nach außen hin eine Rolle, die sie gar nicht einlösen können. Wenn ich dann die Macht der Wirtschaftsverbände und Lobbys bedenke, deren Vertreter bereits in den Ministerien mit drin sitzen und an den Gesetzen mitarbeiten. Da hat man manchmal den Eindruck, dass einige Politiker mehr eingebunden sind und mehr für die tätig sind, als für ihren Wählerauftrag. Darum finde ich es sehr gut, dass inzwischen eine Offenlegung der Pfründe stattfindet. Wie zum Beispiel bei Friedrich Merz, der 80 % seines Einkommens  aus Lobbyverbänden bezog. Seine Tätigkeit als Abgeordneter war nur noch ein Zubrot. Da wünsche ich mir Offenlegung und Transparenz. Öffentlichkeit ist der Sauerstoff für eine Demokratie.

Peter Clös
Jetzt möchte ich zum Abschluss noch aus einem Frühwerk von Herrn Wallraff zitieren. Das haben Sie ungefähr zu Ihrer Bundeswehrzeit geschrieben. „Ich träumte, das Leben sei ein Traum. Und wachte auf davon. Und da war das Leben gar kein Traum...

Günter Wallraff
„... und da schlief ich
nie wieder ein – nie wieder ein“.

Peter Clös
Herzlichen Dank, Günter Wallraff.

Redigiert von Helga Fitzner
Fotos: Christel Plöthner
Buchcover mit freundlicher Genehmigung von Kiepenheuer und Witsch