10. Kölner Talkgottesdienst am 20.09.2009
zu Gast: Elias Bierdel

Wer nur beobachtet, muss letztlich scheitern

Hans Mörtter
Herr Bierdel, Sie waren früher als Auslandskorrespondent für die ARD tätig. Als solcher waren Sie im Jahr 1999 einer der letzten, der den Kosovo verließ, als das Bombardement der NATO begann. Welche Erlebnisse haben Sie da besonders bewegt?

Elias Bierdel
Zunächst einmal war das für mich vollkommen unvorstellbar, dass ich einmal in Kriegszonen unterwegs sein würde. Plötzlich habe ich selbst Dinge gesehen, die ich nur aus Erzählungen meines Großvaters kannte. Das war für mich sehr bewegend. Ich hatte Begegnungen mit Menschen, die in dem Elend und in der Angst vor dem lebten, was da passiert. Aber bevor das Bombardement begann, hatten die Menschen im Kosovo, mehrheitlich Albaner, schon zehn Jahre lang in einer schrecklichen Apartheid dort gelebt. Sie waren vollkommen niedergeschlagen und hoffnungslos, so dass sie tatsächlich begrüßt haben, dass endlich etwas passiert, dass jetzt eben ein Krieg beginnt, um diese Apartheid von ihnen zu nehmen.

Hans Mörtter
Haben Sie das verstehen können?

Elias Bierdel
Ich habe darüber berichtet, aber da habe ich es noch nicht wirklich verstanden. Es ging ja auch darum, das abzubilden, was dort ist.  Die Leute befanden sich in einer Lage, die sie mit den Worten kommentierten: „Und wenn die erste Bombe mich direkt hier trifft, in meinem Haus, muss jetzt trotzdem aufhören, was wir hier erlebt haben“. Das fand ich schon sehr erschütternd. Ich konnte es immer besser verstehen, je mehr ich über diese entsetzliche Unterdrückung dort erfuhr.

Hans Mörtter
Es heißt ja immer, Journalisten berichten neutral. Waren Sie „neutral“?

Elias Bierdel
Ich war in meinem ganzen Leben noch nicht neutral, glaube ich. Bei den meisten Journalisten glaube ich das auch nicht. Es gibt diesen berühmten Satz, dass ein guter Journalist sich dadurch auszeichne, dass er sich mit keiner Sache „gemein“ mache, nicht einmal mit einer guten. Das hat Hanns-Joachim Friedrichs gesagt, der früher ein berühmter Fernsehmoderator war. Ich selbst glaube, dass man sich im Gegenteil gemein machen MUSS. Allerdings sollte das eigene Empfinden nicht der entscheidende Maßstab für eine Berichterstattung sein. Aber dazu hat man sein Handwerk gelernt. Wer ohne innere Anteilnahme, wer ohne einen Standpunkt versucht, nur ein Beobachter zu sein, der muss letztlich scheitern. Das ist meine Auffassung und ich habe auch nie einen Hehl daraus gemacht.

Hans Mörtter
Das ist bei einem Pfarrer und Seelsorger ähnlich. - Hat sich durch Ihre Erlebnisse im Kosovo für Ihr Leben etwas verändert?

Elias Bierdel
Ja, ich war einige Tage während dieses Krieges dort und dann unmittelbar nach seinem Ende. Da habe ich Menschen in Elendssituationen angetroffen, die, wie ich heute weiß, typisch sind und überall auf der Welt immer die gleichen. Das war auch hier in Deutschland die gleiche Situation, als der Krieg bei uns war: Familien auf der Flucht, in der Vertreibung; Leute, die sich irgendwo in den Bergen versteckt haben, Menschen, die Besitz und anderes zurücklassen mussten. Dann kehren sie in ihre Dörfer zurück, in denen es nichts mehr gibt, wo kein Leben mehr möglich ist und die bei minus 1000 sozusagen, also nicht bei null, sondern bei einem absoluten, unvorstellbaren Elend wieder beginnen sollen. Woher nehmen die den Lebensmut? Da spürte ich immer mehr, wie unangenehm es mir war, als Journalist Menschen zu fragen, wie es ihnen jetzt geht. Das ist aber die Aufgabe eines Reporters und die sprechen auch sehr gerne und berichten darüber mit dem Gefühl, die Welt hört uns jetzt zu und erfährt endlich, was hier los ist. Aber ich fühlte mich oft sehr schlecht damit und hatte das Bedürfnis, etwas tun zu wollen, um den Menschen zu helfen. Dann habe ich angefangen, Reis, Öl und was ich kriegen konnte, ins Auto zu laden, wenn ich in solche Dörfer fuhr. Eines Tages hatte ich mein Aufnahmegerät vergessen und hatte nur noch Reis und Öl dabei. Das war der Augenblick, an dem ich meine Rolle als Journalist hinterfragt und anschließend die Konsequenz gezogen habe. Ich habe diese Arbeit beendet und mich bei einer Hilfsorganisation gemeldet.

Hans Mörtter
Da ist Ihnen Rupert Neudeck, der Gründer der Hilfsorganisation Cap Anamur, begegnet. Er sagte damals, dass er von Ihrem Mut beeindruckt war. Was machte Ihren Mut im Kosovo aus?

Elias Bierdel
Da bin ich wahrscheinlich der falsche Ansprechpartner, das weiß ich nicht. Es gibt unter den Journalisten, die in solchen Zonen unterwegs sind, wie überall, große Unterschiede. Es gibt welche, die eher versuchen, sich durch offizielle Kontakte mit Behörden ein Bild zu machen, und andere, die  genau da hingehen, wo es jetzt im Moment passiert. Das ist aber nur eine Handvoll. Das sind auch Kolleginnen und Kollegen, die ich immer wieder getroffen haben, wenn ich sozusagen an der Front war. Manchmal war die Lage etwas unübersichtlich, ich hatte aber nie das Gefühl, etwas besonders Mutiges zu tun, sondern dass ich es auf die Weise tat, die mir entspricht und die mir gemäß ist. Mir wäre es also – das trifft auch auf viele andere Situationen in meinem Leben zu – eher schlechter gegangen, wenn ich es anders getan hätte.

Die Schandmauer ist nur verschoben

Hans Mörtter
Ein kleiner Schritt zurück. Als Sie ungefähr 15 Jahre alt waren, …

Elias Bierdel
... das weiß ich nicht mehr!

Hans Mörtter
Gut. 1975,  als Sie 15 Jahre alt waren, ging der mörderische Vietnamkrieg zu Ende, davor die 60-er Jahre mit der Ermordung der Kennedys, die „Ho Chi Minh“-Rufe, die Studentenrevolte, diese ganz bewegte Zeit. Ein Kind kriegt das mit. Das hing in der Luft damals, wir beide sind davon geprägt als Nachkriegskinder. Wie haben Sie als Jugendlicher diese Zeit erlebt?

Elias Bierdel
Ich bin in Berlin aufgewachsen und meine Eltern waren demonstrieren, während wir Kinder in der Wohnung blieben. Das sind aber auch schon alle Erlebnisse, die ich über die 68-er-Jahre oder so berichten könnte. Ich war übrigens als Jugendlicher nicht besonders politisch engagiert und habe bis zum heutigen Tag nie irgendeiner Partei angehört. Bei mir kommt das Engagement aus anderen Grundüberzeugungen, die ich oft gar nicht genau kenne. Mir scheint es in letzter Zeit immer mehr eine Rolle zu spielen, dass ich in Berlin unmittelbar an der Mauer gewohnt habe und dass deshalb schon sehr früh die Überzeugung in mir gewachsen ist, dass es kein guter Weg ist, sich abzuschotten oder Menschen mit Gewalt daran zu hindern, von hier nach dort zu gehen. Kinder sind besonders sensibel für diese Erfahrungen. Der Großteil unserer Familie war im Osten. Meine Eltern waren von dort geflohen und die Erfahrung von Grenzübertritten mit all den Prozeduren, die damit verbunden sind, das scharfe Fragen durch Grenzer und auch das Befragen der Kinder, das hinterlässt einen tiefen Eindruck. Ich habe bis heute gelegentlich ein Problem mit Uniformträgern. Ich arbeite daran, aber es ist mir schon öfter passiert, dass ich ganz urplötzlich von einer heftigen Wut gepackt werde, und ich denke, das hat schon mit solchen Erlebnissen zu tun. Da, wo wir wohnten, waren mitunter nächtliche Leuchtraketen am Himmel zu sehen. Wir lebten 50 Meter von der Mauer entfernt und hörten immer wieder mal Schüsse, da wusste man nicht genau, was da passiert. Ich erinnere mich an Hunde an Laufleinen, die verhindern sollten, dass Leute flüchten. - An den Außengrenzen der Europäischen Union stehen heute ganz ähnliche Anlagen, auch dort gibt es Hunde an Laufleinen, Minengürtel und anderes. Für mich ist diese berühmte Schandmauer, wie man sie in Berlin damals nannte, nicht verschwunden, wie wir dachten, sondern sie ist nur woanders hingestellt worden. Das halte ich für eine furchtbare Diagnose und ganz beschämend.

Hans Mörtter
Auch ich hatte einmal bei einem Besuch in der ehemaligen DDR so viel Wut aufgestaut, dass ich am liebsten eine Handgranate oder so etwas geworfen hätte, und das als Pazifist und Kriegsdienstverweigerer. Es ist schwer, mit der Wut umzugehen. Wie schaffen Sie das?

Elias Bierdel
Manchmal ist die Wut nützlich, als Treibstoff - aber auf Dauer auch gefährlich, weil man sich leicht selbst daran verbrennen kann! Ich muss mich da einfach im Zaum halten vor allem, wenn ich mitbekomme, dass Menschen ein- oder auch ausgesperrt werden.
 
Hans Mörtter
Ich glaube, die höchste Mauer steht in Bethlehem.

Elias Bierdel
Ja, die streiten sich darum. In Ceuta und Melilla , den berühmten europäischen Enklaven auf afrikanischem Boden, werden die Zäune jetzt auf sechs Meter aufgestockt. In Israel-Palästina sind die bis zu 12 und 15 Meter hoch. Das ist dann schon ein Höhenrekord. Dafür hat die Grenze der Europäischen Union wieder andere Spezialitäten zu bieten, wie zum Beispiel, Minengürtel!  -   Entschuldigung? Wer hier weiß das? Wer weiß, dass ein Teil unserer gemeinsamen Grenzen mit Minen gesichert ist - an der Landgrenze zwischen Griechenland, der Türkei? (Allgemeines Schulterzucken in der Gemeinde). - Da explodieren ganze Familien. Das steht interessanterweise in keiner Zeitung. Oder hast du etwas davon gelesen?

Hans Mörtter
Das habe ich tatsächlich noch nirgendwo gelesen. Dabei habe ich mir auch im Internet viel zum Thema angeschaut und viel entdeckt.

Elias Bierdel
Über die Grenze Israel-Palästina wird sehr viel mehr berichtet. Denn es ist offensichtlich viel schwieriger, sich mit dem auseinanderzusetzen, was uns alle direkt betreffen sollte, doch die europäische ist unsere Grenze. Wir haben sie im Inneren aufgelöst. Ich glaube, alle haben sich gefreut – ich ganz bestimmt –, dass man heute einfach so herüberfahren kann, Frankreich, Belgien, das war vor einiger Zeit noch anders. Aber das heißt auch: Dann sind wir allesamt mitverantwortlich für das, was an der neuen, gemeinsamen Außengrenze jetzt passiert. Und das ist wahrhaftig schrecklich.

Hans Mörtter
Ich frage noch einmal, denn das interessiert mich schon – deine Prägung: Du warst 19 Jahre alt, als die Rettung der „boat people“ begann. Das waren zirka 40.000 Vietnamesen, die von der damals neu gegründeten Hilfsorganisation Cap Anamur gerettet wurden. Hast du das wahrgenommen?

Elias Bierdel
Ehrlich gesagt, ich habe mich zu der Zeit – das war Ende der 70-er-Jahre, Anfang der 80-er – tatsächlich intensiver mit anderen „Studienfeldern“ beschäftigt. Dazu gehörten unter anderem Mopeds, Bandmusik und Mädchen. Aber meine Großeltern hatten den „stern“ abonniert und der lag da immer, und ich weiß noch, dass mich das schon fasziniert hat, was draußen passiert. Gelegentlich hat der „stern“ – bis heute noch –  Momente, wo man auf einmal das Gefühl hat, hier kriegt man ein anderes Verständnis, vor allem durch die tollen, beeindruckenden Bilder. Das habe ich schon registriert, aber es hat damals bei mir nichts Bleibendes ausgelöst.

Hans Mörtter
Woher – kannst du das sagen? – kommt dein Wunsch, zu helfen? Also, du hast das schon beschrieben, der Perspektivewechsel vom Journalisten zur Tätigkeit bei einer Hilfsorganisation. Was ist deine Triebfeder?

Elias Bierdel
Puh, das sind vielleicht Fragen hier!

Hans Mörtter
Ja, wir sitzen schließlich vor einem Altar.

Elias Bierdel
Ich möchte fast sagen, ich bin froh darüber, dass ich das gar nicht so genau weiß. Ich glaube – das habe ich auch vorhin schon gesagt –, für mich ist eigentlich ein wichtiger Grund, ich selbst zu sein. Ich habe auch schon verrückte Sachen gemacht und manche sind auch wenig ruhmreich, aber im Rückblick erkenne ich das absolut als meinen Lebensweg an.  Die Aufgabe, die ich mir abverlange, ist, es jeweils so gut zu machen, wie ich nur kann, aber mehr auch nicht. Es ist alles genau richtig so, auf eine bestimmte Weise, in dem Sinne, dass mein Leben niemand sonst führen kann als nur ich. Deshalb bin ich damit weitgehend im Reinen. Aber weil wir hier in einer Kirche sind, kann ich das gerne sagen, dass ich mich selbst immer als einen gläubigen Menschen gefühlt habe. Ich war immer freiwillig im Religionsunterricht dabei. Das musste ich gar nicht, denn ich war noch nicht getauft. Meine Eltern haben gesagt: "Das sollen die Kinder selber entscheiden", und diese kleine „Korrektur“ in meiner Biografie habe ich vor zwei Jahren nachgeholt. Ich habe mich evangelisch taufen lassen und bin froh, dass ich das hier mal offen sagen kann. Es ist schon so, dass sich im Zuge dieser ganzen Ereignisse und Erlebnisse bei mir ein bestimmtes Gefühl von Geführt-Sein eingestellt hat. Das ist ganz in mir drin und gerade kam hier der Satz vor in Psalm 119, mit „meines Fußes Leuchte“, das ist genau mein inneres Bild. Ich habe Superleuchten direkt vor den Füßen und bin sehr froh darüber.

Hans Mörtter
Jeder von uns hat einen Weg und es ist gut, diesen zu finden und dann auch konsequent zu gehen und sich nicht zu ducken. 

Flüchtlinge sind „Botschafter der Ungerechtigkeit“

Hans Mörtter
Wie ist das mit deinem Wunsch zu helfen – woher kommt der?

Elias Bierdel
Du passt aber auf! Dachtest du, ich wollte mich vor der Frage drücken? -  Also, ich empfinde das gar nicht so sehr als Wunsch, zu helfen, aber ich bin – obwohl das heute ein Wort ist, was schon geradezu mit einem mitleidigen Lächeln benutzt wird –, ich bin ein Weltverbesserer. Und zwar in dem Sinne, dass es eher ein bisschen besser ausschauen soll, wenigstens in irgendeinem Bereich, für bestimmte Menschen vielleicht, wenn ich einmal nicht mehr da bin. Das finde ich völlig normal und bin sehr erstaunt, dass das in manchen Kreisen heute fast als Schimpfwort gilt. Ein Weltverbesserer, das sei ein Spinner oder so.  Das finde ich überhaupt nicht. Wobei ich das mit dem Helfen auch schwierig finde, weil ich weiß: Es gibt manchmal so ein überschießendes Bedürfnis von Menschen, sich selbst als gut und hilfsbereit zu erfahren und in diesem Namen kann leider auch sehr viel angerichtet werden. Das erlebt man auch in der humanitären Hilfe. Da hat die Hilfe manchmal den unangenehmen Beiklang, dass sie eine Hierarchie herstellt – ich bin der Helfende und du bist der, der Hilfe annehmen muss. Darum hat mir meine Schwester einmal ein altes, chinesisches Sprichwort zugeschickt, das heißt: „Warum hilfst du mir, ich habe dir doch nichts getan.“ Das habe ich seitdem im Hinterkopf. Meine Schwester ist sehr klug und da nehme ich natürlich so einen mahnenden Ratschlag gerne an.

Hans Mörtter
Das Problem haben auch große Hilfsorganisationen, die in den Flüchtlingscamps und Flüchtlingslagern arbeiten. Für die Regierungen der Industrienationen, der G20, ist das natürlich eine herrliche Ausrede. Sie können die Lage dümpeln lassen, die Menschen in den Lagern lassen, denn so lange sie nicht verhungern, besteht kein Handlungsbedarf.

Elias Bierdel
Der Befund ist ganz eindeutig und noch schlimmer. Ich sehe hier auch schon bestimmte Plakate: „Zerstörerisches Soja“, „“Grüne Wüste“, also Hinweise darauf, dass wir nicht darum herumkommen, diese Zusammenhänge zu erkennen: Es ist eine ganz klare Politik, auch der Europäischen Union, also in unseren Namen,  weiterhin auf die Ausbeutung unserer Nachbarregionen zu setzen. Durch unsere Agrarsubventionen zerstören wir die Märkte, zum Beispiel in Afrika. Ich finde es fast peinlich, das noch anzusprechen, weil das jeder weiß. Deshalb entscheidet sich das an der Stelle: Sind wir überhaupt bereit, wirklich etwas daran zu ändern?

Hans Mörtter
Nein, da würde ich jetzt widersprechen.

Elias Bierdel
Oder möchten wir uns nur gut fühlen, indem wir im Einzelfall, weil ein Plakat mit einem weinenden Kind zu sehen ist, mal zehn Euro Ablass erwerben, irgendwo?

Hans Mörtter
Richtig, das können wir gut.

Elias Bierdel
Du weißt, was ich meine?

Hans Mörtter
Ja.

Elias Bierdel
Ich finde schon, dass der Schlüssel für Vieles, was da passiert, bei uns liegt. Und am besorgniserregendsten ist der Klimawandel. Der geht auf unsere Verantwortung. Der ganze Kontinent Afrika ist nicht einmal mit 5 Prozent an der Emission von Treibhausgasen beteiligt. Wenn jetzt dort in manchen Regionen, wie die UNO das im Klimareport vorhersagt, demnächst und sehr schnell das Leben gar nicht mehr möglich ist, dann stehen wir doch unmittelbar in der Verantwortung, uns darum zu kümmern, was aus den Menschen, die da nicht mehr leben können, werden soll! Das ist doch klar. An dem Punkt wird es haarig und da ist dann jeder gefragt.

Hans Mörtter
Wir haben es gut. Die meisten von uns hier haben genug zu essen. Es ist sogar so, dass wir die vielen Lebensmittel gar nicht aufbrauchen.

Elias Bierdel
Früher haben wir in großem Maße hier in Europa Lebensmittel sogar vernichtet, das hat mit der Überschussproduktion zu tun. Anderswo verhungern Menschen, etwa eine Milliarde Menschen auf der Welt leiden Hunger, und wir kippen die Sachen weg. Das ist nicht nur peinlich, sondern auch noch richtig teuer. Da hat man jetzt etwas Neues erfunden: wir schmeißen es nicht mehr weg, sondern verschiffen es direkt als Handelsware nach Afrika und anderswohin. Dabei handelt es sich um Waren, die durch die Subventionen bereits bezahlt sind, und das sind nichts anderes als unsere Steuergelder. Die Waren werden z. B. in Westafrika, zu einem Dumpingpreis auf die Märkte geworfen, denn auch 10 Cent pro Kilo Tomaten ist immer noch ein Gewinn. Damit kann ein lokaler Erzeuger aber nicht konkurrieren und so gehen die Strukturen kaputt, so zerstören wir weiter. Dafür gibt es natürlich tausend Beispiele. Der Welthandel ist extrem ungerecht organisiert. Unsere Führer hier, aber auch die „normale“ Bevölkerung, glauben oft noch, dass sie die Gewinner in dieser Geschichte sind, und die anderen haben halt Pech gehabt. Solange dieses Denken vorherrscht, wird das Problem nicht gelöst. Wir können hier kein rauschendes Leben weiter führen - auf Kosten von anderen. Das ist völlig klar zum Scheitern verurteilt. Die Frage ist nur, ab wann das für mehr Menschen sichtbar wird. Zum Thema der Flüchtlingsboote gibt es ein wunderbares Wort von Herbert Leuninger, das ist einer der Mitbegründer von PRO ASYL und kommt aus meiner gesellschaftlichen Lieblingsgruppe „zornige, alte Männer“. Der nennt die Menschen in den Booten „Botschafter der Ungerechtigkeit“. Ich finde das ist ein sehr kluges Wort, weil es aufzeigt: Eigentlich ist jedes Boot, das da kommt, eine hilfreiche Warnung und Mahnung für uns. Ich kann hier allerdings nicht aus einer überlegenen Position heraus sprechen. Wenn ich zu Hause in meinen Küchenschrank schaue und mich frage: Okay, wie viele fair gehandelte Produkte hast du denn jetzt? Dann ist gerade mal der Kaffee. Es ist klar, auch ich bin letztlich ein Wohlstandsmensch, aber ich bemühe mich darum,  mich in meinem Konsumverhalten dahin zu bewegen, um sozusagen von unten her Impulse geben zu können.

Was hält uns davon ab, sie wie Menschen willkommen zu heißen?

Hans Mörtter
Es gibt ein Schimpfwort: Wirtschaftsflüchtlinge. Es heißt: „Das sind alles Wirtschaftsflüchtlinge und die muss man sofort wieder zurückschicken. Die haben kein Recht auf Asyl“. Sehr engagierte Katholiken in Italien sagen dagegen: „Jeder Mensch hat von Geburt an das Recht, auf dieser Kugel da zu leben und zu wohnen, wo er will, jeder Mensch“. Da ist nur die Frage, wie mächtig dieser Mensch ist. Aber diese Abkanzelung – Wirtschaftsflüchtlinge – trifft ja gar nicht das Problem. Wir sind mitten in einer Völkerwanderung, die wir selbst verursacht haben, die durch den Klimawandel katastrophal wachsen wird, da wird kein Damm halten und klar ist auch, und alle wissen das, dass die Flüchtlinge es immer wieder versuchen werden. Ist das nicht einfach eine ganz große, anmaßende Lüge, zu sagen: Wirtschaftsflüchtlinge?

Elias Bierdel
Allerdings. Zunächst einmal: Diese Utopie einer Welt, auf der man sich frei bewegen kann, wo man an jedem Platz zu Hause sein darf, die ist verwirklicht: allerdings nur für westliche Touristen. Du kannst auf der ganzen Welt sein, wo du willst. Du hast Kohle, du hast alles, was du willst, so ein europäischer Pass ist wie ein Freifahrtschein. Nur für die allermeisten Menschen auf der Erde ist das eben nicht so, das ist schon mal die erste Ungleichbehandlung, die sofort auffällt. Anmaßend – ja, selbstverständlich, und das ist auch eine Frage, die jeder Christ sich stellen muss. Sind wir jetzt alle die gleichen Wesen in Gottes Angesicht oder gibt es da nicht erhebliche Unterschiede?

Wegen des Ansturms der Flüchtlinge werden Ängste geschürt, da heißt es: "Um Gottes Willen, die können doch nicht alle zu uns kommen." Das wollen die auch überhaupt nicht, wenn wir nur aufhören würden, sie zu vertreiben oder ihnen auf die ein oder andere Weise das Leben in ihrer Heimat unmöglich zu machen. Aber wenn sie schon hierher kommen, auf diesen furchtbar gefährlichen Wegen, was hält uns denn davon ab, sie wie Menschen willkommen zu heißen? Als ich in Afrika und anderen Ländern unterwegs war, bin ich von ganzem Herzen willkommen geheißen worden,  da kenne ich viele, speziell afrikanische Dörfer, in denen man diese herrliche Erfahrung machen kann. Welche Art von Krankheit hat uns eigentlich befallen, dass wir nicht mehr in der Lage sind, einem Menschen zu sagen: "Um Gottes Willen, wo kommst du denn her? Was hast du denn durchgemacht? Jetzt setz dich mal hierher, jetzt kriegst du einen Tee und dann erzählst du und dann gucken wir, was wir machen können." Ich rede jetzt gar nicht davon, wie ich die Asyl-Gesetze finde. Ich finde das alles schrecklich und heuchlerisch. Aber es gibt Spielräume, in denen wir sozusagen eine einfache Menschlichkeit praktizieren könnten, und ich weiß nicht, woran es liegt, dass das für ganz viele Leute so furchtbar schwer ist. Es gibt natürlich auch sehr ruhmreiche und hoffnungsgebende Ausnahmen überall.

Hans Mörtter
Die Berichte, die man liest, sind wirklich erschreckend. Handelsschiffe, Yachten und andere Schiffe im Mittelmeer fahren einfach an den Flüchtlingsbooten vorbei. Einmal haben Überlebende erzählt, dass ein Matrose etwas zu Essen und zu Trinken ins Boot heruntergeworfen hat. Da fahren Schiffe an einem Boot in Seenot, voll mit Menschen, vorbei und lassen die absaufen. Ein Handelsschiff würde Zeit verlieren. Da geht es auch um Geld und um den Ärger, den man sich einhandeln könnte.  - Deswegen habe ich die Fotos mit den Gesichtern und Namen der 37 Flüchtlinge, die ihr auf der Cap Anamur hattet, aus deinem Buch kopiert und hier in der Kirche verteilt. In den Zeitungen stehen immer nur Zahlen. Die Flüchtlinge von der Cap Anamur haben Namen. Michael Soholi, Seidu Alhassan, Stanley Musa und Mohammed Yussif und viele andere.

Elias Bierdel
Das macht für mich natürlich einen riesigen Unterschied, dass ich diese 37 kennengelernt habe bei dieser Geschichte im Sommer 2004, und ich denke an Einzelne, z. B. , an Bawa Jassah. Ich weiß gar nicht, wo sich sein Bild hier befindet.  Bawa hat mich unglaublich beeindruckt, ein ganz toller Typ, schlau, fleißig, präzise und begierig, alles aufzunehmen und zu lernen.  Wir finden das normal, dass es in seiner Gegend keine Schule gibt, nicht einmal eine Volksschule. Gleichzeitig sagen wir: "Du kannst nicht zu uns kommen und hier eine Ausbildung machen." Aber das ist dumm, denn es wäre ein Riesengewinn für die ganze Welt, wenn Menschen wie Bawa  studieren könnte. Manche Leute hier glauben, das wäre normal so, natur- oder gar gottgegeben, dann hätten sie halt Pech gehabt, lebten in der falschen Gegend. Das ist im Zeitalter der Globalisierung besonders absurd: Entweder gehören wir jetzt alle zusammen, oder nicht. Und wenn – was hält uns davon ab, zu sagen: „So, jetzt komm mal her, dumm bist du nicht, mein Freund, und jetzt wird hier mal richtig reingepaukt“. Das am besten so, dass er anschließend in seinem Heimatland wieder was bewegen kann. Was wir aber machen, – und das ist so typisch – ist genau das Gegenteil: Wir versuchen gerade, für ein paar Hundert Euro mehr, Leute aus Entwicklungsländern abzuwerben, Blue Card heißt das jetzt auf EU-Ebene. Wir haben es schon früher versucht mit der Green Card speziell für Computerexperten aus Indien. Das ist ein schrecklicher, ausbeuterischer Versuch. Da sind jetzt Leute, die sind schon ausgebildet in ihren Ländern – und das ist ganz schwer und kostet viel Geld –, und dann kommen wir und kaufen die mal eben weg. Aber so sind wir halt hier, ich sage immer „wir“, obwohl ich ja hoffe, dass das für die meisten hier schon eigentlich nicht mehr zutrifft, aber das ist einfach unsere Mentalität. Interessanterweise haben jetzt immer mehr junge Menschen kapiert, wohin der Hase rennt. Ich habe auch Kontakte zu Indern. Die sagen ganz selbstbewusst: "Nein, darauf lassen wir uns nicht ein. Dann bist du ein paar Jahre da, verdienst Geld, darfst aber deine Familie nicht nachholen und eventuell, wenn du Pech hast und vielleicht eine dunkle Hautfarbe hast, fällst du noch nachts aus einem Vorortzug, irgendwo, im Brandenburgischen." Das ist nicht so verlockend. Deutschland ist aus dieser Perspektive eigentlich dabei, den weltweiten Wettbewerb um die besten Köpfe zu verlieren. Unsere eigene Jugend sucht ihre Zukunft oft im Ausland und in internationalen Studien, und hier kommt auch kaum noch jemand gerne her, wenn wir so weitermachen. Das ist eine ganz schlechte Politik. Aber im Moment kann man noch Politik machen mit diesen einfachen Ängsten vor Überfremdung.

Hans Mörtter
Die demografische Entwicklung ist eindeutig: Wir sind eine zunehmend überalterte Gesellschaft. Die afrikanischen Flüchtlinge, also der Hauptstrom sind hauptsächlich 20- bis 40-Jährige, hauptsächlich Männer, die von ihren Familien entsendet werden mit der Aufgabe, die Existenz für sie zu sichern. Die Summe der Rücküberweisungen von illegal in Europa Beschäftigten beträgt ein Vielfaches der Entwicklungshilfe.

Elias Bierdel
Die Leute arbeiten zu lassen, ist eigentlich die effektivste Art der Entwicklungshilfe, denn die schicken das Geld an Leute, die es wirklich brauchen, nämlich ihre eigene Familie. Dagegen ist alles, was auf dem staatlichen Sektor läuft, sehr schwer zu kontrollieren. Kofi Annan, der ehemalige Generalsekretär der Vereinten Nationen, hat vor einigen Jahren, als er hier den Sacharow-Preis entgegengenommen hat, eine Rede gehalten und sinngemäß gefragt:  „Warum macht ihr die Grenzen dicht? Wisst ihr nicht, dass ihr mindestens 50 Millionen Zuwanderer braucht, um die Existenz eurer Sozialsysteme aufrecht zu erhalten?“ So etwas wird in den deutschen Zeitungen in der Regel nicht abgedruckt.

Offensichtlich gibt es – speziell, was die Afrikaner anbetrifft – auch noch ein ganz massives, rassistisches Ressentiment, das müssen wir leider konstatieren. Wenn die auf 15.000 geschätzten Toten, die wir jedes Jahr an unseren Außengrenzen haben, weißer Hautfarbe wären, hätten wir aller Wahrscheinlichkeit nach eine völlig andere Diskussion.

Ich würde gerne noch einmal den Begriff Wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen. Vor zwei Jahren haben in Deutschland kurz hintereinander zwei Auswanderermuseen eröffnet, übrigens sehr schöne, große Museen, in Hamburg und in Bremerhaven. Die erinnern daran, dass so ab Mitte des 19. Jahrhunderts Millionen Deutsche eine bessere Zukunft woanders gesucht haben. Viele haben diese auch gefunden. Die allermeisten – bis auf das letzte Kapitel im Dritten Reich – sind nicht wegen politischer Verfolgung aufgebrochen, sondern weil sie entweder nicht genug zu essen hatten, oder einfach mehr aus ihrem Leben machen wollten, als ihnen unter den jeweiligen Fürsten, unter denen sie hier leben mussten, möglich erschien. Ist es nicht merkwürdig, dass unsere Gesellschaft die eigene Auswanderungsgeschichte einerseits so groß feiert, und andererseits Leute, die genau mit denselben Motiven zu uns kommen – und das sind ja nicht die Schlechtesten, die diesen Pioniergeist haben –, dass wir denen entgegen rufen: „Nein, nein, nein, du aber nicht, mein Freund. Du bist doch gar nicht verfolgt“. Aber wie will man das nachprüfen? Da drüben habe ich eben das Bild von Sham gesehen. Der Sham hatte uns schon auf dem Schiff erzählt, dass er als 17-Jähriger davongelaufen ist, weil er mit ansehen musste, wie sein Vater, ein lokaler König im Norden von Ghana, hingerichtet worden ist und 80 Mann des Hofstaats mit ihm. Da er sein Sohn war, ist er geflohen. Der ist dann nach Jahren auf so einem Boot nach Europa gekommen und wurde direkt abgeschoben. Man hat ihn nicht einmal angehört. Aber selbst, wenn er gehört worden wäre, hätte man ihm sagen müssen: „Ja, mein Freund, ist dumm für dich,  aber wir können nichts tun, weil unser Gesetz es nicht her gibt. Nach unserem Gesetz  bist du staatlich nicht verfolgt?“ – Jetzt darf ich ein bisschen pathetisch werden: Für mich wohnt im Asylrecht der Geist des Bösen. Da ist etwas drin, was mit Vernunft nichts zu tun hat und mit Menschenwürde, Herz und Glauben schon gar nicht. Da ist was Böses, wovon ich meine, dass man das offensiv bekämpfen muss.

Die Realität: Militär gegen Flüchtlinge

Hans Mörtter
Dann kommen wir doch gleich einmal auf FRONTEX und NAVTEX zu sprechen. FRONTEX betreibt Krieg gegen die Flüchtlinge im Atlantik und im Mittelmeer. FRONTEX heißt, die EU hat aufgerüstet und lässt Schnellboote kreuzen. NAVTEX sind satellitengesteuerte Warnmeldungen an Schiffe: „Ship in transit, beware“.  Da kannst du aber mehr zu sagen.

Elias Bierdel
Das war eine Beobachtung, die uns damals auf der Cap Anamur besonders bewegte. Wir bekamen auf unserem Schiff – wie alle Schiffe dort – permanent Verkehrsdurchsagen. Was man im Auto als Verkehrsfunk im Radio hört,  bekommt man auf den Schiffen per Telex. Es werden ungefähr 90 Prozent der Güter in dieser Welt mit Schiffen transportiert werden. Ahnt man so gar nicht. Die Schiffe sind mit hoher Geschwindigkeit unterwegs, weil die heute nach diesem Just-in-time-Logistikkonzept genau zur richtigen Stunde in dem Bestimmungshafen ankommen müssen. Die Wasserwege sind wie riesige „Autobahnen“ auf See. Die Schiffe rasen dahin, auch die großen Frachtschiffe sind sehr schnell. Nichts darf sie stören. Darum gibt es einen großen Aufwand mit Satelliten, jede noch so kleine Störung sofort weiterzumelden – wenn ein Leuchtturm ausgefallen ist, wenn irgendwo ein Container herumdriftet oder so. Das ist alles sehr gefährlich.

Im Mittelmeer bekommst du die ganze Zeit Meldungen auf dein Schiff: kleines Boot, Position so und so, sinkend. Da hatten wir einmal innerhalb von elf Minuten drei Meldungen von verschiedenen Stellen, an denen kleine Boote sind. Mein wunderbarer Kapitän Stefan Schmidt, den muss ich hier noch mal eigens erwähnen, mein Lieblingskapitän aller Zeiten und Weltmeere, der sagt: "Ich bin 40 Jahre Seemann, so etwas habe ich überhaupt noch nie gesehen. Was ist das denn?  Wir haben mal geguckt, was da eigentlich los ist und sind da hingefahren." Diese Meldungen kommen aber – das hast du ja gerade angedeutet – mit dem Hinweis „Ship in transit, beware“, also „Vorsicht für durchfahrende Schiffe“. Das ist einer der Gründe, warum große Handelsschiffe, die natürlich wissen, was da los ist – diese Boote umschiffen. Die haben keine Zeit, da drohen Konventionalstrafen, wenn die zu spät kommen. Hier bekommen sie einen Hinweis: Vorsicht, Gefahr! Die dürfen da gar nicht mehr hin. Ein Kapitän, der das tut, nimmt die Verantwortung auf seine eigene Kappe. Wenn da wirklich was passiert, was auch immer, dem Schiff, der Ladung, dann kann der dafür selber geradestehen, da sind schnell ein paar Millionen beisammen. Da sieht man das, was ich vorhin das Böse genannt habe, in einer ganz eleganten Form, als Verkehrsfunkmeldung, wo aber plötzlich nur noch von Booten die Rede ist und nicht mehr von den Menschen, die da darin sind. Das Erschütternde ist: Alle diese Boote werden gesehen! Durch FRONTEX, die offizielle Agentur zur Sicherung der europäischen Außengrenzen, ist eine Grenzarmee entstanden, die eine regelrechte Abwehrschlacht gegen Flüchtlinge führt.

Hans Mörtter
Die militärischen Mittel für FRONTEX sind aufgestockt von 17 Millionen Euro in 2006 auf 70 Millionen Euro in 2007 und weiter steigend.

Elias Bierdel
Das ist der am schnellsten wachsende Haushalt der EU.

Hans Mörtter
Abdel Basset Zenzeri, ein tunesischer Kapitän, war mit drei Fischerbooten unterwegs und hat mit zwei Booten 44 Flüchtlinge vor dem Ertrinken gerettet, ganz selbstverständlich nach UNO-Seerechtsübereinkommen. Der ist, wie ihr, angeklagt worden, obwohl es wortwörtlich heißt: „Jede Person, unabhängig von Nationalität oder Status, muss aus Seenot gerettet werden und an einen sicheren Ort gebracht werden“. Nur, was ist der sichere Ort? Gleichzeitig sagt der Staatsanwalt Ignacio de Francisci, der dich, Stefan Schmidt wegen der Rettung der 37 Flüchtlinge angeklagt hat, man sei in rechtlicher und politischer Hinsicht gezwungen, die Wiederholung solcher Aktionen zu verhindern, auch wenn sie aus edler Absicht geschehen sind. Manch einer hat vielleicht schon gehört, was der damalige Innenminister Otto Schily gesagt hat: "Es geht darum, ein gefährliches Exempel zu verhindern." Euer Prozess ist übrigens am 7. Oktober 2009.

Elias Bierdel
Das ist eine weitere Art der Abschreckung. Denen, die retten, drohen große Strafen. In unserem Fall sollen wir nach Wunsch des Staatsanwalts für vier Jahre ohne Bewährung ins Gefängnis und noch jeder 400.000 Euro Geldstrafe zahlen, obwohl die lebensbedrohliche Lage der Flüchtlinge nach fünf Jahren Prozess festgestellt wurde. Über die Geldstrafe kann ich nur lachen, die kann ich im Leben nicht bezahlen. Aber ich will nicht mehr so gerne Gefängnis erleben, wie damals direkt nach dem Einlaufen in den Hafen von Porto Empedocle.

Die Sache mit den sieben tunesischen Fischern macht mich rasend: Ich habe die erlebt, die sitzen in dem selben Gerichtssaal, wir begegnen uns da öfter, allerdings mit einem Unterschied: Wir sitzen auf einer schönen Bank und die Tunesier werden in einem Stahlkäfig vorgeführt. Die sind zufällig daran vorbeigekommen, als ein Boot dabei war zu sinken. Was machen sie jetzt? Die tun das einzig Korrekte: Sie informieren sofort die Behörden und rufen die Küstenwache an: "Hier sinkt ein Boot, da sind Menschen drauf, Frauen und Kinder, 44 Leute. Was jetzt?" Die Behörden sagen: "Nichts anfassen. Wir kümmern uns darum." Es kommt aber keiner. Das ist natürlich schlecht, weil der Seemann weiß: Die Küstenwache braucht nur zwölf Minuten, um mit ihren Schnellbooten zu kommen. Die kommen aber nicht. Jetzt musst du gucken, wie du mit deinem jeweiligen Gott, egal, wie der gerade heißt, klarkommst und mit dir selber. Was machen die Tunesier bei Windstärke fünf auf ihrem kleinen Fischkutter, der unruhig in den Wellen geht? Das ist ein absolut dramatisches, gefährliches Manöver, Menschen in Todesangst von einem sinkenden Boot, zum Teil bewusstlos, Kinder auf das Fischerboot zu hieven. Und die schaffen das! Die schaffen es, 44 Menschen zu retten. In dem Moment kommt die Küstenwache angebrettert und sagt: „Warte mal, Freund, hatten wir nicht gesagt, du sollst hier nichts anfassen?“ Aber dann wären sie schon tot gewesen. Dann sagt die Küstenwache:“ Bring die doch mal einfach nach Libyen.“ Der tunesische Fischer kann nicht nach Libyen fahren. Der würde sofort verhaftet, geschweige denn mit Flüchtlingen an Bord, die übrigens zum Teil bewusstlos waren. Der Fischer sagt: „Nichts da, ich fahre jetzt direkt hier nach Lampedusa, hier ist die Insel, ich sehe die ja schon“. -  „Nein, fährst du nicht.“  - „Tu ich wohl“. Und dann fährt der Fischer los. - Ich muss hier meine Sympathie nicht verhehlen. Der fährt los und eine Korvette, ein Kriegsschiff der italienischen Marine, zieht in voller Fahrt vor dem Bug dieses schwankenden und mit 44 Geretteten auch überladenen Fischerbootes vorbei. Das ist keine Geste, das ist ein Mordversuch! Da entsteht eine Riesen-Bugwelle. Aber der Fischer bleibt auf Kurs und kommt auf der Insel an und wird als Schlepper direkt verhaftet, alle sieben Fischer. Das Boot wird beschlagnahmt und die Geretteten sollen direkt alle abgeschoben werden. Das geht aber nicht, denn die müssen zum Teil erst mal mit dem Hubschrauber aufs Festland geflogen werden, eben weil sie in einem sehr schlechten Zustand sind. Menschen auf diesen Booten sind oft sehr unterkühlt durch die Feuchtigkeit, die sie in den Klamotten haben, sie sind ausgezehrt, weil sie lange keine Nahrung hatten und in ihrer Not zum Teil Meerwasser getrunken haben.

Solche Beispiele könnte ich viele erzählen, das sprengt hier den Rahmen, aber da sind Verhältnisse eingerissen, die dürfen wir – wie du vorhin gesagt hast – auch in unserem eigenen Namen nicht hinnehmen. Es ist eine schwierige Aufgabe, überhaupt erst mal irgendwo ins Gespräch darüber zu kommen. Die Medien sind da nicht besonders hilfreich. Deshalb bin ich sehr froh, dass ich das hier tun kann, weil ich weiß, dass Kirchenräume unter anderem Räume sind, in denen man sich so etwas erst einmal anhören kann und sich sozusagen auch emotional dafür ein bisschen öffnet. Es ist schrecklich und furchtbar traurig. Ich bin deshalb froh, dass es in Deutschland immer wieder Gottesdienste gibt und Requiems für die Toten im Mittelmeer. Am Anfang dachte ich: Was soll das, was habe ich damit zu tun?" Aber es ist ja so: Um diese Menschen trauert niemand. Die verschwinden da draußen. Die Familien zu Hause wissen gar nicht, dass die weg sind. Die melden sich nicht, na ja, haben wir ja noch Hoffnung, und wir hier denken offensichtlich, das könnte uns egal sein. Darum finde ich das sehr schön und freue ich mich sehr, hier zu sein, dass wir Menschen wie denen, die ich einmal kennengelernt habe, noch mal eine Stimme geben und einfach an sie denken. Das bewegt schon was.

Die Forderung: Menschenrechte ohne Grenzen

Hans Mörtter
Gedenken sollten wir neben den Toten deshalb auch der Menschen, wie dem tunesischen Fischer Abdel Basset Zenzeri und seinen Leuten, denen die gesamte Existenz geraubt ist, zwei Boote von dreien sind zerstört, sie haben Fischereiverbot, dürfen ihrer Arbeit nicht mehr nachgehen und können ihre Familien mit dem, was sie können und tun, nicht mehr ernähren.

Elias Bierdel
Das Ziel von solchen Schauprozessen ist es, zu verhindern, dass wir das tun, was wir nach unseren berühmten Werten Europas für das Gegebene halten. All das steht auf dem Kopf. Bis zum heutigen Tage gibt es keinen einzigen Prozess wegen unterlassener Hilfeleistung, obwohl die vorbeifahrenden Schiffe zum Teil mit Namen bekannt sind, die überlebenden Flüchtlinge beschreiben sie.

Hans Mörtter
Die Verlierer des Weltwirtschaftssystems, die Flüchtlinge auf dieser Erde, werden „redundant people“ genannt, wörtlich übersetzt: „überflüssige Menschen“. Ich habe mich schon lange gefragt: "Was können wir denn tun? Können wir irgendwas tun?" Dann sehe ich in dir, Elias, jemanden, der etwas tut und darin auch etwas bewegt, weil du bewusstmachst und du dokumentierst das auch mit deiner neuen NGO, der „borderline europe“ – „Menschenrechte ohne Grenzen e.V.“ Der UN-Sonderbeauftragte Jean Ziegler redet von der „Macht der Scham“, sich schämen über unser eigenes Land, über Europa und redet von einer neuen möglichen planetarischen Zivilbewegung. Alles ist möglich, sagt er, wir können die Politik zwingen, anders zu handeln.

In der katholischen Tageszeitung Italiens, „Avvenire“ stand: „Im Meer unserer Ferien sterben die Leute. Das ist die Verletzung eines alten Gesetzes, die unsere eigenen Wurzeln bedroht, die Idee, was der Mensch wirklich ist und was sein unendlicher Wert bedeutet.“ Wenn wir beginnen, uns zu schämen, könnte die Kraft, die daraus entsteht ganze Systeme zum Erzittern bringen. Wie siehst Du das?

Elias Bierdel
Ich war vor Kurzem in der Nikolaikirche in Leipzig eingeladen, wo in den 80-er Jahren die Montagsdemonstrationen stattgefunden haben, die zur Wiedervereinigung Deutschlands beigetragen haben. Da wurde es mir so richtig klar: Das waren am Anfang acht, dann elf, dann 17 Leute. Die hatten furchtbare Angst und fragten sich: „Dürfen wir das überhaupt, dürfen wir uns überhaupt so frei unterhalten hier?“ Wenn man heute sieht, was daraus geworden ist, ist das sehr ermutigend für mich. Jeder Einzelne hat heute die Möglichkeit, frei seinen Gefühlen und Überzeugungen zu folgen. Ich würde mich freuen, wenn man wieder öfter über essentielle Dinge sprechen würde. Ich habe nichts dagegen, lustig zu sein und zu lachen. Aber ich glaube, wir kommen jetzt in eine Zeit, wo wir beginnen, uns wieder sehr ernsthaft zu unterhalten, das spüre ich in vielen Veranstaltungen.

Hans Mörtter
Ich möchte schließen mit Pablo Nerudas Zitat:

„Sie können alle Blumen abschneiden,
aber nie werden sie den Frühling beherrschen.“

Und das betrifft unser Menschsein genauso. Danke für das Gespräch.

Redigiert von Helga Fitzner