8. Kölner Talkgottesdienst am 25.01.2009
zu Gast: Michael Horbach

Volkswirt

DER MENSCH IST DAS GRÖSSTE GEHEIMNIS ÜBERHAUPT

Praktisch über Nacht musste Pfarrer Hans Mörtter einen Ersatz für den geplanten Talk-Gast Frank Lehmann finden, der wegen einer fieberhaften Infektion kurzfristig absagen musste. Frank Lehmann wird zu einem späteren Zeitpunkt zu uns kommen.

Michael Horbach und Hans Mörtter kennen und schätzen sich seit Jahren und so erklärte Horbach sich bereit einzuspringen. Für ihn war es ein Novum, ein so langes und intensives Interview zu geben, wie es dann im Talk-Gottesdienst geschah.

Michael Horbach wurde 1950 in Eschweiler geboren. Der studierte Volkswirt setzt sich heute für ethische Prinzipien in der Wirtschaft ein. Er ist Gründer bzw. Gesellschafter mehrerer Institutionen, mit denen er dieses Ziel verfolgt, insbesondere des Ethikfonds "Good Growth Fund".  Das Genisis-Institut arbeitet nach dem Vorbild des Sozialunternehmers und Friedensnobelpreisträgers Muhammad Yunus, der z. B. mit Kleinkrediten Menschen aus der Armut holt. Michael Horbach will seinen Teil leisten, dem "Turbo-Kapitalismus" und "Gewinnmaximierungswahn" etwas entgegenzusetzen. Anbei ein paar Links, die beweisen, dass das durchaus möglich ist.

Michael Horbach Stiftung
Genisis-Institut
Good Growth Fund

Text: Helga Fitzner
Fotos: Hans Bayer

Talk Teil 1:  Sparen und Geldanlage sind vernünftig

Peter Clös
Herr Horbach, könnten Sie uns eingangs Ihren bunten Lebenslauf schildern?

Michael Horbach
Ich stamme aus einer Arbeiterfamilie und habe diese Wurzeln immer behalten. Zum Unternehmertum bin ich gekommen, wie die Jungfrau zum Kinde. Meine ehemalige Freundin hat mich nach ihrem Medizinstudium um Rat gefragt, wie sie ihre geplante Praxisgründung finanziell vorbereiten solle. „Du bist doch Volkswirt, was muss ich denn machen?“ Das war der Startschuss meiner erfolgreichen Wirtschaftsberatung.

Da ich wusste, wie es in einer Arbeiterfamilie zugeht, habe ich von Anfang an 10 % der Gewinne in soziale Projekte investiert. Mein Unternehmen hatte eine Vision: Jeder Mensch hat ein Recht auf wirtschaftliche Freiheit. Unser Rat war: Jetzt Sparen, damit man sich später das eine oder andere leisten kann oder z. B. mit 60 Jahren nicht mehr arbeiten muss. Insofern ist Sparen und Geldanlegen eine vernünftige Sache. -  Nur was daraus wird, wenn es nur noch um Renditemaximierung geht, das erleben wir jetzt.

Peter Clös
Sie sagten gerade, dass Sie erlebt haben, wie es in einer Arbeiterfamilie zugeht. Wie ging es denn da zu? Wollten Sie aus dem Arbeitermilieu heraus?

Michael Horbach
Ich habe das nie negativ gesehen. Ich hatte auch nie das Gefühl, dass mir etwas fehlte. Bei uns gab es zweimal im Jahr Cola oder Limo, sonst gab es Leitungswasser. Mein Vater konnte sich nie ein Auto leisten, sondern fuhr Moped. Ich habe aber nie vergessen, wie mein Vater malochen musste, um seine Familie zu ernähren. Deshalb finde ich es unglaublich, wenn heute ein Investmentbanker im Jahr 10 Millionen, ja sogar 100 Millionen Euro verdient. Es regt mich auf, wenn dann noch behauptet wird, dass das gerecht wäre, mit dem Argument, dies sei der Marktmechanismus, bei dem es um Angebot und Nachfrage ginge. Oder noch schlimmer und dreister: „Die schaffen ja auch so hohe Werte“. Mein Vater hat Straßen gepflastert. Da ist ein nachhaltiger Wert entstanden. Die Banker haben eine Weltwirtschaftskrise geschaffen und Werte in Billionenhöhe vernichtet. Muss da auch nur einer einen Teil seiner zu Unrecht verdienten Millionen zurückgeben? Der Steuerzahler muss die Zeche zahlen. Viele Arbeitnehmer werden durch die Wirtschaftskrise ihren Arbeitsplatz verlieren. Wie anständig sind die Politiker und die Banker? Das ist die Frage, die ich mir stelle. Paul Krugmann, der Nobelpreisträger für Wirtschaft 2008, schrieb in einer seiner Veröffentlichungen: „Im letzten Jahr hat der bestverdienende Hedgefonds-Manager in den USA genau so viel verdient, wie alle Lehrerinnen und Lehrer des Staates New York in drei Jahren verdienen“. Wann wird dieser Skandal hinterfragt? Es wird immer behauptet, es gäbe kein besseres System. Gut, der Kommunismus hat sich auch nicht bewährt, den will auch keiner wirklich. Aber sind wir in der Lage, unser System entscheidend zu verbessern, einen Ordnungsrahmen für die Wirtschaft zu schaffen, innerhalb dessen so ein Blödsinn nicht passieren kann und in dem es deutlich gerechter zugeht? Haben wir denn wirklich schon Sozialismus, wie FDP-Chef Guido Westerwelle behauptet, wenn der Staat versucht, die Ausuferungen der neoliberalistischen Wirtschaftspolitik einzuschränken?

Es ist schon verrückt: Nicht für die Bedürftigen und an Hunger Sterbenden werden weltweit Billionen ausgegeben, sondern für die Banken. Nicht die Partei hat deutlich Stimmenzuwächse, die vehement vor der Deregulierung der Finanzmärkte gewarnt hat (die Linke), sondern die Partei, die die neoliberale Wirtschaftspolitik gewollt hat und auch jetzt noch vertritt (FDP).

Peter Clös
Unser Innenminister Wolfgang Schäuble sagte neulich in einem Interview für den „stern“, dass der Sozialismus gut und schön sei, aber nicht dem Naturell des Menschen entspräche.

Michael Horbach
Das ist aber ein furchtbares Menschenbild. Was im Menschen steckt, wissen wir alle. Wir wissen es aber auch nicht. Das ist für mich das größte Geheimnis überhaupt. Ich gehe davon aus, dass der Mensch beides in sich trägt. Das Gute und das weniger Gute. Jetzt ist die Frage, ob wir ein Wirtschaftssystem und eine Ordnung schaffen können, in der mehr das Positive im Menschen angeregt wird als das Negative. Für mich ist beim „Turbo-Kapitalismus“ eindeutig, dass die negativen Instinkte des Menschen gefördert werden. Das ist für mich eine der schlimmen Auswirkungen der neoliberalen Philosophie, nach der Wirtschaft, Handel und Kreditwesen von allen gesetzlichen Schranken befreit sein müssen. Wem das dient, ist eine Frage, die in unserer bürgerlichen Presse nicht gestellt wird.

Peter Clös
Welche Bedeutung hat Geld für Sie persönlich? Stehen der Kontostand und die jeweilige Lebensenergie, die man hat, in einem Kausalzusammenhang?

Michael Horbach
Wir leben nun mal in einer kapitalistischen Welt und deshalb sind wir auch geprägt von unserem Wirtschafts- und Finanzsystem. Natürlich fühlt man sich besser, wenn man Geld hat, vielleicht sogar viel Geld. Die Frage ist nur, inwieweit man sich davon abhängig macht. Mein Ziel als Student war es,  2000,-- DM netto pro Monat zu verdienen. Alles andere ist von alleine gekommen, weil ich nur das gemacht habe, von dem ich völlig überzeugt war. Mit großer Leidenschaft. Wenn man heute einen Studenten fragt, was er werden will, denken viele fast nur in Geld. Die wollen das machen, womit sie am schnellsten Geld verdienen können, dabei ist es fast schon egal wie und womit. Ich gebe zu, dass es mein Lebensziel war, mit 50 Jahren finanziell unabhängig zu sein, um andere Sachen machen zu können. Diese finanzielle Unabhängigkeit habe ich erreicht. Heute geben sich viele junge Leute mal gerade fünf Jahre Zeit dafür. In fünf Jahren wollen sie Millionär sein. Ein Großteil der Jugend drückt heute ihre Wertigkeit im Verdienst aus. Das ist ein Produkt unseres Systems. Wenn man dagegen ist, dass jemand wie Herr Ackermann 14 Millionen im Jahr verdient, heißt es gleich: Das ist der Neid. Ich selbst habe gar keinen Grund, neidisch zu sein. Das ist vielmehr ein ganz tiefes menschliches Gefühl, dass an unserem Einkommensgefüge etwas nicht stimmt. Das spürt die Mehrheit der Bevölkerung.

Die Marktwirtschaft sollte Grundlage unserer Wirtschaftsordnung sein. Aber da, wo sie nicht funktioniert, muss man etwas anderes schaffen. Dafür haben wir einen demokratisch legitimierten Staat. Es heißt zwar immer, dass die Politik um Gottes Willen nicht Unternehmer spielen soll. Die können das einfach nicht, wird behauptet. Aber schlimmer als die Banker das jetzt vorgemacht haben, kann der Staat das auch nicht zersägen.  – Mehr als vier Billionen weltweit für die Banker. -  Ich kann mich gut daran erinnern, als die Linke vorschlug, 50 Milliarden auszugeben, u. a. um Hartz IV zu verbessern. Ich habe in dem Forderungskatalog nichts Unsinniges gefunden.  Die bürgerlichen Parteien haben das damals abgekanzelt, damals hieß es, das sei Populismus, da unfinanzierbar. Nun zeigt sich, dass es zehn Mal finanzierbar gewesen wäre, man hätte es nur wollen müssen. Und jetzt wird es eine weitere Umverteilung von unten nach oben geben.

Oscar Lafontaine ist kein Sympathieträger, auch für mich nicht, aber er hat von wirtschaftlichen Dingen wirklich Ahnung. Der ist damals u. a. deshalb zurückgetreten, weil er gegen die Deregulierungsmaßnahmen in der Finanzwelt war. Der wollte einen Ordnungsrahmen, weil er der Ansicht war, dass man der Wirtschaft keinen freien Lauf lassen dürfe. Die Amerikaner und Briten setzten sich aber mit ihrer neoliberalen Politik durch, u. a. weil sie mit ihren Börsen Milliarden verdienen. Neuerdings behauptet sogar die CDU, dass sie schon immer einen Ordnungsrahmen verlangt hätte. Ich lese sehr viel, aber ich habe das vorher nirgends finden können, außer bei Heiner Geißler und Norbert Blüm, die bei der CDU leider nichts mehr zu sagen haben. Keine von den bürgerlichen Parteien macht konkrete Vorschläge, wie so ein Ordnungsrahmen denn aussehen könnte. Ich habe alle Parteien angeschrieben und gefragt, was sie konkret unternehmen wollen, damit sich so eine Bankenkrise nicht wiederholen kann. Und ich werde die Partei wählen, die mir darauf eine schlüssige Antwort gibt. Bisher blieb eine Antwort aus.



Talk Teil 2:  "Die nehmen mit einen Teil meines Glückes"

Peter Clös
Ist das auch zum Teil eine Antwort auf die Frage, dass Ihnen an der Berichterstattung über die Finanzkrise etwas nicht passt.

Michael Horbach
Die Presse geht nicht in die Tiefe. Es wird von ihr immer sehr schnell über andere Systeme geurteilt, wie über China oder Russland. Da werden Menschenrechte, freie Presse usw. angemahnt. Grundlegende Kritik an unserem Wirtschaftssystem ist aber wohl nicht zulässig. Sie hinterfragt nicht einmal, was unser Wirtschaftssystem kann und was es nicht kann. Bis zu 80 % der Einnahmen der Printmedien werden durch Unternehmensanzeigen erzielt. Noch Fragen? Es gibt einen Lichtblick: Die TAZ. Sie finanziert sich aus Genossenschaftsanteilen. Jeder Anteilseigner kann sich mit maximal 25.000 € beteiligen. So ist Pressefreiheit garantiert.

Ich behaupte: Die Totengräber unseres Systems sind nicht die Linken, und auch nicht die Kommunisten, sondern das sind die Banker und die Mächtigen, die mit aller Kraft versuchen, ihren Machtstatus zu behalten und auszubauen. Ich appelliere nicht einmal so sehr an das soziale Gewissen, obwohl ich davon überzeugt bin, dass jeder Mensch mehr oder weniger eines hat. Aber die, die dafür sorgen, dass es so gravierende Einkommensunterschiede und eine so haarsträubende Ungerechtigkeit in der Gesellschaft gibt, die nehmen mir einen Teil meines persönlichen Glückes. Denn auch wenn ich mir selbst alles leisten kann, kann ich doch nicht ignorieren, wie es um mich herum aussieht. Das lässt mich nicht kalt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Reichen so abgestumpft sind, dass sie das nicht mehr fühlen. Auch wenn sie nichts mehr spüren würden, müssten sie aus reinem Egoismus ihren Reichtum teilen, damit sie nicht eines Tages in ihren Villen abgeschirmt und bewacht wie in einem Gefängnis leben, wie das in vielen Städten Südamerikas Realität ist.

Peter Clös
Da benutzen Sie die Begriffe des Rechtsempfindens und der Herzensbildung.

Michael Horbach
Ja, Herzensbildung. Jeder Mensch hat es in sich. Aber es muss wieder zu einem Wert werden. Das Soziale, das Geben, das Mitempfinden. Was wir in der Wirtschaft und Politik erleben, ist im Grunde ein Machtkampf, das Ergebnis der Gewinnmaximierungsdoktrin. Ich verstehe nicht, wie das funktionieren soll. Die Politiker appellieren immer an die Bevölkerung, dass sie anständig und sozial handeln solle. Aber was machen die selber? Was hat der mächtigste Staat der Welt in Wirtschaft und in Politik gemacht? Machtausübung pur. Wie soll der Bürger angesichts solcher „Vorbilder“ zu etwas anderem angeleitet werden, als zu rein egoistischem Handeln.

Peter Clös
Der Vorfahre der Wirtschaft war die Landwirtschaft. Da hatte man noch seinen eigenen Betrieb. Heute sind wir von einer Gesellschaft, die „Muskelberufe“ ausgeübt hat, bei der Wissensgesellschaft angelangt. Das hat dazu geführt, dass immer weniger Menschen über immer mehr andere Menschen entscheiden.

Michael Horbach
Mein Großvater war Bauer. Natürlich war das noch etwas Ursprüngliches und Bodenständiges. Bei mir besteht auch eine starke Sehnsucht danach. Aber ich will es nicht idealisieren. Der Bauer oder der Arbeiter bekommt, wenn er Glück hat, 10 € die Stunde. Und ein anderer verdient als Investment-Banker durch Zocken in der Stunde 50.000 €. Dann heißt es: „Das ist der Markt. Das geht nicht anders.“ Und wir lassen uns das gefallen. Wenn man sagt, ich hätte das aber gerne etwas gerechter, dann ist man in Amerika Kommunist und bei uns ist man zumindest Sozialist. Im Wort Sozialismus steckt übrigens das Wort sozial. -  Wer eine gerechtere Wirtschaftsordnung schafft, ist mir letztendlich egal und wie man das dann nennt auch. Ich will keine Gleichheit, aber zumindest  zurück zu den Verhältnissen bei der Entlohnung von 1980. Da war die Einkommensrelation zwischen einem Manager und einem Facharbeiter das Zwanzigfache. Heute ist es das Vierhundertfache. – So verkommt unser Wirtschaftssystem zu einem Selbstbedienungsladen für die Elite. Ein Skandal. Das hat mit sozialer Marktwirtschaft nichts mehr zu tun. Und wir schweigen. 

Talk Teil 3:  Kapitalismus versus Menschenwürde

"Das kapitalistische Wirtschaftssystem hat sich als menschenunwürdig erwiesen"

Peter Clös
In welcher Zeit würden Sie gerne leben?

Michael Horbach
In der Zeit um 1947. Da gab es von einer deutschen Partei ein Parteiprogramm, in dem stand: „Das kapitalistische Wirtschaftssystem hat sich als menschenunwürdig erwiesen“.  Welche Partei hat das geschrieben? -  Das stand im Ahlener Programm der CDU. Wenn Sie so etwas heute sagen, werden sie als Kommunist beschimpft. Als die Amerikaner, die damals noch Besatzungsmacht waren, das lasen, war dieser Programmpunkt schnell wieder weg – das ist zumindest meine Interpretation.

Peter Clös
Wir sind ungefähr eine Altersgruppe. Haben Sie in Ihrer Kindheit und Jugend gerne Monopoly gespielt?

Michael Horbach
(Muss lachen). Ja, so wurden wir erzogen.

Peter Clös
Als ich letztens mit einer befreundeten Familie spielte, war ich stolzer Besitzer von drei Flughäfen. Am Anfang war ich da gut im Geschäft. Dann fingen die anderen an, Häuser und Hotels auf ihren Straßen zu bauen und richtig abzukassieren, was ich mit meinen Flughäfen nicht konnte. Dabei hatten die mich am Anfang sehr gut ernährt und wohlhabend gemacht.  – Und dann hat mich diese Familie – Eltern wie Kinder – mit ihren Häusern und Hotels total ausgesaugt. Das hatte zur Folge, dass ich als erster aus dem Spiel ausscheiden musste. Nun zu meiner Frage: Wir haben Trendforscher, wir haben Gurus, aber am Ende entscheiden wohl die Augen des Würfels, d. h. der Zufall?

Michael Horbach
Es stimmt, dass das Vermögen sehr schnell weg sein kann. Ich finde es ganz toll, wie Sie das gerade beschrieben haben. Das erinnert mich an meine eigenen Erfahrungen mit Monopoly. Ich war eigentlich immer bei den Siegern. Nur am nächsten Tag hatte ich immer ein leeres Gefühl, denn in der Realität hatte ich ja doch nichts. Aber man bekommt als Kind durch solche Spiele den Wunsch eingeimpft, dass es erstrebenswert ist, Kapitalist zu werden. Was Sie eben geschildert haben, ist ein Abbild von dem, was in der Realität wirklich passiert. 

Talk Teil 4:  "Es gibt auch eine soziale Rendite"

Peter Clös
Sie haben einen Ethik-Fonds eingerichtet. Was verbirgt sich dahinter?

Michael Horbach
Ich hatte mein Geld hauptsächlich bei der Deutschen Bank angelegt. Die haben natürlich auch immer wieder versucht, mit meinen Geld zu zocken. Ich habe aber nie in eine Anlage in Hedge-Fonds eingewilligt. Irgendwann habe ich mein Vermögen in die Hände des Finanzvorstandes meiner alten Firma gegeben mit der Auflage, dass er mein Geld sicher, ökologisch und nachhaltig anlegen soll. Aus unseren gemeinsamen Überlegungen haben wir dann einen Ethik-Fonds entwickelt: Bis zu 30 % der Anlage werden in Mikrokredite investiert. Sicher kennen Sie Professor Muhammad Yunus, der für die Vergabe von Mikrokrediten durch seine Grameen Bank den Friedensnobelpreis bekommen hat. Yunus hat millionenfach Kleinstkredite an die Ärmsten der Armen vergeben und damit Millionen von Menschen aus der Armut befreit. Das wollten wir mit unserem Fonds unterstützen. Es ist tatsächlich so, dass oft 50 $ ausreichen, damit zum Beispiel Frauen in Bangladesch unabhängig werden können. Die kaufen sich für das Geld Kleinvieh und können damit ein kleines „Unternehmen“ aufmachen.
Das neue Projekt von Professor Yunus ist die Gründung von Sozialunternehmen. Diese Idee hat mich elektrisiert. Yunus sagt, dass der Mensch nicht eindimensional ist und nicht ausschließlich ökonomisch denkt. Der Mensch ist für ihn mehrdimensional. Yunus sagt, was uns kaputt macht, ist diese Gewinnmaximierungsideologie. So habe ich das aber an der Universität gelehrt bekommen. Der Mensch will seine Gewinne immer maximieren. Damit redet sich Herr Ackermann ja auch immer heraus, dass die Aktionäre Druck machen, um eine möglichst hohe Rendite zu bekommen. Dagegen wehrt sich Yunus und dagegen wehre ich mich auch. Wir müssen wieder dazu kommen, mit einer „normalen“ Rendite zufrieden zu sein. Ob das jetzt 5 oder 7 % sind. Da der Mensch laut Yunus mehrdimensional ist, gibt es für ihn auch eine soziale Rendite, die wichtig ist. So sehe ich das auch.

Peter Clös
Die ist aber nicht faktisch messbar!?

Michael Horbach
Nein, aber das tut einem gut. Geld kann gut sein, aber wenn man etwas geben kann, tut das mindestens genau so gut.  Der Ethikfonds investiert auch in Sozialunternehmen, die Produkte herstellen, die ökonomisch unrentabel sind, aber gesellschaftlich wertvoll. Der Fonds beinhaltet auch Aktien. Und sein Ziel ist es, eine Rendite von 5 bis 7 % zu erwirtschaften. Diese Aktien sollen aber „sauber“ sein, das wird überprüft. Wenn ich an der Börse dann mal etwas Geld verliere, dann weiß ich wenigstens wofür. Dann tut mir der Verlust nicht so weh. In diesen Fonds kann man mit einer Einmalzahlung von 500 € einsteigen oder mit einem monatlichen Beitrag ab 50 €. Geeignet ist der Fonds auch als Teil der Altersvorsorge. Ich will damit einen Beitrag leisten, dass dem Gewinnmaximierungswahn etwas entgegengesetzt wird.

Denn nicht eine Handvoll Gieriger ist schuld an der Wirtschaftskrise, wie Westerwelle und Co. uns glauben lassen wollen, sondern das Gewinnmaximierungsprinzip,  das im Shareholder-Value-Prinzip 1 zu 1 umgesetzt ist. Erst wenn die Arbeitskraft in der Wirtschaft gleichberechtigt mit dem Kapital ist, können wir von sozialer Marktwirtschaft reden. Solange das Kapital, das Eigentum, mehr zu sagen hat, als der Mensch, der die Arbeit verrichtet, haben wir, wie es das Wort schon sagt, Kapitalismus. Auch wenn das die Politiker nicht gerne hören.

Peter Sodann, der Präsidentschaftskandidat der Linken, würde den Ackermann gerne hinter Gittern sehen. Da sage ich ja. - Als Metapher. Weil Ackermann gesagt hat, dass er mit 20 % Rendite nicht zufrieden ist und 25 % erreichen wollte. Dafür nahm er in Kauf, dass Tausende von Arbeitnehmern entlassen wurden. Ich aber träume von einer gerechten Wirtschaftsordnung, von einer Demokratie und einem Gesellschaftssystem, wo so etwas mit Gefängnis bestraft wird. (Applaus). Das ist für mich kein Sozialismus, sondern normales menschliches Rechtsempfinden.

Peter Clös
Ich glaube, dieser Hoffnung und Zuversicht möchten wir uns alle gerne anschließen. In diesem Sinne bedanke ich mich für das Gespräch.

Hans Mörtter
Ich fand es sehr gut, lieber Michael Horbach, dass du darauf hingewiesen hast, dass wir dazu schweigen, dass Menschen das 400-fache verdienen. Und wir schweigen wirklich. Ich kenne viele Menschen, die sehr viel und engagiert arbeiten, eine Altenpflegerin oder eine Frau, die drei verschiedene Jobs hat, um mit ihren Kindern irgendwie über die Runden zu kommen. In Deutschland wird über Notwendigkeit diskutiert, mehr Suppenküchen einzurichten, dafür zu sorgen, dass Kinder mittags eine gesunde Ernährung bekommen. Ausreichend zu essen. Vitamine und Nährstoffe. Wir erleben das auch an unserer Kirche, dass die Menschen, die das Geld nicht mehr haben, um ein ordentliches und gesundes Essen zu bekommen, immer mehr werden. Wir wissen das.

Da schaue ich seit der Präsidentschaftswahl sogar sehr gerne nach Amerika. Wäre das super, wenn Barack Obamas Grundidee „Zurück zu den Wurzeln“ Wahrheit würde, das Wecken des Pioniergeistes, nämlich eigenverantwortlich als Mensch in dieser Gesellschaft zu leben, anzupacken und zu gestalten. Diese Vision, die du für dich selber schon realisiert hast, lieber Michael Horbach, träume ich gern mit dir mit. Lass(t) uns weiterhin wirken, um ihr in unserer Welt näher zu kommen.

Redigiert und ergänzt von Helga Fitzner und Michael Horbach
 

Talkgottesdienst in der Lutherkirche mit Michael Horbach, Foto: Hans Bayer
Talkgottesdienst in der Lutherkirche mit Michael Horbach, Foto: Hans Bayer
Talkgottesdienst in der Lutherkirche mit Michael Horbach, Foto: Hans Bayer